DeepSeek惊艳全球后，在国内再次掀起对新质生产力和创新机制的探讨。创新机制中，从政府到市场，从大学、研究机构到资本投入，这些都可能起到重要的作用。AI等新技术发展后，又会将社会带向何方？

复旦大学经济学院院长、中国经济研究中心主任张军2月17日在和观察者网的对话中表示，政府和市场在某种意义上是合二为一的。创新创业活动要能够发生，当然需要市场，同时，市场也需要政府非常有效地保护创业者的权益。无论是大学的发展还是国资的投入，则都不应急功近利。

至于未来，张军教授认为，技术的每一次创新并没有让人类走向终结，人类完全被取代的情况还没有发生。而“内卷”也只是暂时的现象，如果每个人都有了转型的动力，就会让中国经济很快度过这个阶段。

以下为对话实录，对话时间：2025年2月17日

【对话/张军&王慧 整理/王恺雯、张菁娟 编辑/岑少宇】

观察者网：张军老师您好，欢迎您做客观察者网。最近新质生产力这个词非常热，所以今天也想要从新质生产力开始跟您聊起。说到新质生产力，就不得不提“杭州六小龙”，包括在全球火出圈的DeepSeek，把机器人送上春晚扭秧歌的宇树科技等等。它们仿佛在一夜之间，让杭州摇身一变，从“电商之城”变成了“硬科技之都”。最近很多地方都在问，为什么是杭州？杭州做对了什么？对于这个现象您怎么看？

张军：我也关注到，江苏等地都在反思、自省，为什么是杭州，不是我们这里？这有点像当年的“李约瑟之问”——为什么工业革命没有发生在中国的明朝？

在我看来，这可能不是正确的提问方式。我们不应该问“为什么是杭州”，而应该问“DeepSeek是怎么被创造出来的”。要问“how”，而不是问“why”，去了解这些年轻人怎么创造出这些新科技可能更有意思，更重要。

因为如果你去问“为什么”，这里面有偶然因素存在，往往是必然中的偶然，偶然中的必然。必然是指，一个现象出现了，它符合我们在这个问题上已经形成的一些看法或者预判的一些趋势。但是它也有偶然，偶然就是说，它发生在这儿，还是发生在那儿？它是今天发生，还是明天发生？

DeepSeek的出现让很多地方开始思考，自己哪些方面做得不对，还有待改进。这是好事，说明各地都希望自己也能有一些非常重要的科技创新成果。

我身边也有很多学生、朋友，大家一听到DeepSeek出现在杭州，或者“六小龙”出现在杭州，首先关心的是“他是哪里人”“他读了什么学校”“他在哪儿创业”等等，但这些问题都不能解答他们是如何创造出DeepSeek的。

观察者网对话张军现场，张军（右）、王慧（左）

人才或者天才可以出现在任何地方、任何时候，所以我们不应该去问他为什么是广东人，他为什么是浙江人？但是，这些创新活动发生在哪里，我们可以去了解。因为所有的创新都是接力赛，它不是凭空出现的，一定是跟一个地方长期的积累有很大关系，就是我们说的“ecosystem”，所谓“创业生态”。

这个词被MIT的两个学者提出，已经有20年了，大家逐步意识到它的重要性。我在2000年左右做了个研究，并且写了一本书谈创业创新。其中涉及到，我们怎么才能有更多的创新创业活动，怎么才能发现有创造性的、可以推动科技创新的年轻人等等。

我发现，其实没有什么模型可以预测到谁会脱颖而出，谁会创办什么企业。比如说，在事情发生之前，没有人能预测马云创办了什么，马化腾创办了什么，这都是预测不出来的。

这就涉及一个非常有意思的问题，和我们的教育体制有关。我们要有充分的认知，这些人不是被选拔出来的，而是涌现出来的，而要让他们涌现出来，就要给他土壤，让创业变得更加自由。当这个社会的创业更自由时，一定会有一些人能成功进行创业创新活动。

所以我在书中反复强调一句话，“发现创业者的最好办法就是，让创业变得自由”。从某种意义上说，这是一个自选择行为。我们说谁办了什么企业，这都是他的自选择行为，他不是被人发现的，他是自己发现自己的。

我们看到，有很多年轻人，他在很小的时候就有这方面的苗头。他读书不一定很好，可能比较偏科，不太会成为学霸，但是小时候就会展现出一些天赋和创新潜力。比如说现在比较火的饺子导演，他很小的时候就喜欢动漫，一直想去做动漫。所以我觉得，只要创业变得自由，创业地有很好的生态，就有概率成功。 

DeepSeek办公地汇金国际大厦夜景 视觉中国

观察者网：所以杭州出现了“六小龙”，说明杭州给这些创业者提供了良好的土壤，提供了一种创业生态。在这个生态中，政府和市场是两个非常重要的角色。您认为在杭州的创业模式中，两者分别扮演什么角色？我们说要统筹好有效市场和有为政府的关系？您认为关键是什么？

张军：政府跟市场之间应该是一种什么样的关系？过去我们总说，市场和政府完全不同，政府的事情往往干预了市场，所以大家总希望政府做得越少越好，这样的话市场就比较自由。但随着经济的不断发展，随着我们不断深化对市场经济模式的认知，慢慢地就会发现，中国在改革开放后推动经济不断市场化的过程中，政府和市场在某种意义上是合二为一的。

我们很难想象，如果政府不作为，这个市场会怎么样？我想这肯定是个野蛮的市场。如果政府太作为，市场可能失去活力。所以这之间存在一种平衡。因此，一定不能分开看政府和市场，不能说市场是市场，政府是政府。某种意义上说，我觉得它们是同一个体系的重要组成部分。

经济要很好地运转，创新创业活动要能够发生，当然需要市场。所谓市场，即个体有足够的选择自由、创业自由。但同时，市场也需要政府非常有效地保护创业者的权益，政府要能够提供相应的激励，能够降低市场的不确定性，同时也要有相应的政策来支持创新创业活动。像杭州、上海、北京、深圳等这些城市，都是很好的案例，只不过城市之间我们能看到一些差别。为什么没有人问，为什么京东是在北京？为什么拼多多是在上海？