福利社会需要跟发展阶段相吻合

观察者网：您提到福利社会是分阶段实现的，这很重要。我们知道一些陷入中等收入陷阱的发展中国家，比如巴西，可能正是因为过早去发展福利制度而导致的。

姚洋：这些国家学发达国家的艰苦奋斗没学来，首先学来的是他们的福利，不光是巴西，最典型的是南非。

南非一开始是种族隔离社会，白人收入水平很高。南非1993年取消种族隔离的时候，人均收入已经达到了3000美元。种族隔离一解除，白人拥有的，有色人种也得拥有，所以南非的工业就没办法发展起来。

观察者网：所以您觉得制造业强国跟福利社会还是会互相抵触的，是吗？

姚洋：对发展中国家来说肯定是这样，所以我们不能陷入这样一种逻辑里，哪怕是从一开始我们也应该更多地投资于民。如果我们是投资于民，我们发展福利和发展制造业是完全不矛盾的。

比如，我们从1986年就开始了九年义务教育，这就是一种福利，同时它又增加了我们的生产能力。但是好多发展中国家他们没有理清这种关系，优先发展福利社会，制造业就会下降。

印度也同样如此，莫迪一直很强调制造业，但制造业占GDP的比例是下降的，从17%下降到14%，所以有一些印度的经济学家就说，印度学中国搞制造业没有出路。

为什么印度搞不了制造业？就是因为印度福利太好，只要是正规就业，福利就好得不得了。一旦工厂雇员超过100人，福利就会被正规化，成本就会大幅上升；后来这个门槛上升到了300人，但300人也不是个大厂，所以你发现印度的工厂规模都很小，甚至赶不上孟加拉的工厂。

我们国内老爱宣传印度搞得多好，今年年初我去了一趟孟加拉，发现孟加拉的人均收入是超过印度的，孟加拉的工业化程度也超过了印度。所以殖民者留给殖民地国家的那些很高的福利指标，是不符合这些国家的发展阶段的。

按照我刚刚说的投资于民的建议，也符合我们的发展阶段。比如说在我们的工业化早期，我们的工业都是劳动力密集型的，我们的员工有初等教育就觉得够了；有基本的福利保障，比如说工伤；有大病保险，大家都不愿意去买，因为觉得未来收入增长非常快，没那个必要。

但是，随着我们进入中等偏上收入国家，老百姓的想法就不一样了，现在不要保险的人已经很少了，而且光有初等教育也不够了，现在大家都想上大学。我们去职高调查时问那些职高生：你毕业之后想干啥？99%的回答都是上大学。

所以老百姓的要求不一样了，我们的福利就得跟上，这样才能跟我们的发展阶段步调一致。

观察者网：譬如说2035年我们要基本实现现代化，我们的福利要跟上，您觉得，那时候应该是什么样的福利水平？

姚洋：我觉得城乡福利差距不能超过20%，城乡居民人均可支配收入之比在1.5倍左右是能接受的，但现在我们是2.5倍。

未来十几年我们要把城乡收入比降到1.5倍以下，发达地区其实基本上已经实现了。但福利方面的差距还是太大了，比如，我们城乡居民退休工资差距达到了20倍。所以在社会保障这块，我们必须尽快缩小城乡差距。

观察者网：目前，不管是一些学者提到要增加民生支出，还是您提到的要投资于民，这里面面临着一个问题：我们的财政现在正处在一个比较有压力的阶段。在这个时候，我们再去增加福利、投资于民，包括您说的“要给年轻人更多的就业机会培训”，怎么去解决这种矛盾？

姚洋：这个矛盾其实很好解决，政府的支出结构需要改，我们政府现在对工业、创新领域投入很大，如果每年切出来一万亿，投资于民，那就是很大一个数。

我们现在的教育支出占GDP的4%，拿出1万亿投到教育上，就从4%变成5%。这并不难，主要是观念问题。

还有我们地方政府给企业的补贴也是海量的，不是个小数目。

当然现在地方政府出现了一些财政困难，我觉得这是短期的，跟我们短期的宏观政策相关，只要我们短期的宏观政策做一些改变，让经济重新正向地、快速地运转起来，地方政府的财政就不会有问题。即使有问题，还有一个办法就是发债，现在很多资金拥积在银行里，老百姓不花钱都存到银行去了。老百姓不愿意花钱，企业不愿意投资，那政府就把钱花到老百姓身上。

我们现在政府每年正规的债，“中央的债和地方的专项债”加起来可能八九万亿，切出1万亿以来投资于民，我看不出来任何困难。

以出口导向为主的增长模式是不可持续的

观察者网：有一种观点认为，当前我们要放弃外循环为主，一谈经济就是供给、生产和出口的思维，要认清内循环为主的经济发展模式；没有强大的需求，消费和进口就没办法长期支持供给、生产和出口；只有提高收入在分配中的占比，加强社会保障，不断提高国内消费水平，这样才能够吸引外资，对冲国外的保护主义。

因为我们之前已经提了双循环策略，那么考虑咱们目前面临的中美战略竞争的国际格局，您觉得这中间有矛盾吗？

姚洋：我觉得没有矛盾，因为我们这十几年以来面临的最大矛盾仍然是国内需求不足。我们的供给能力一直在增加，国内需求的增长没有赶上供给能力的增长，疫情后矛盾就更加突出了。

目前中国经济增长的约束力究竟在哪里？不是供给，而是需求。所以至少在一段时间里，我是同意用需求来推动中国经济增长的。

当然，长期来说，还得要靠技术进步推动供给增加，但是现在的需求远远低于供给，那扩需求就成了一个经济增长的推动力。

但是最终，怎么去促进老百姓收入的增加？也就是说，能不能让我们居民的收入从目前占比60%，到2035年增加到70%？能不能定这么一个目标？定完这个目标后，我们该怎么去实现？我觉得长期来说，只能扩大服务业。

提到服务业不要总想到开餐馆，服务业范围很广，我们现在很多AI技术、数据技术其实都可以算作广义的服务业，还有金融也是服务业。换句话说，只要你不是搞制造业、公用事业、农业的，其他基本上都可以算作服务业。

我们的服务业发展其实潜力很大，比方说税务的问题，我们大概没有一个老百姓去用税务顾问。当然我们的税制也比较简单，但简单不等于说你不需要这个服务。还有像告诉老百姓如何理财的金融服务、各种阅读服务等等，这些都是服务业。

为什么要大力发展服务业呢？因为服务业的资本密集度很低，几乎百分之七八十的收入都归劳动者所有。所以要提高老百姓的收入水平，只有这条路可走，这也是世界的规律。发达国家老百姓的收入占比在上升，就是因为它的服务业越来越发达。

另一方面就是要发展金融业，特别是资本市场。因为资本市场和实体经济相关联，投资资本市场就是获取经济增长的成果。所以把资本市场捋顺，既有良好的监管，同时又为老百姓提供一个投资的渠道，那老百姓的收入也能提高。

中华人民共和国商务部

观察者网：这里我有两个问题，第一，您觉得这跟我们的制造业立国也不矛盾，是吗？第二，我看到一个数据，我们服务贸易的出口、进口增势是很明显的，这是不是也可以对冲咱们目前制造业在海外面临的困境？

姚洋：是的，但最终还是要靠国内的需求。因为中国的体量太大，我们的货物贸易把别的国家冲击地七零八落，如果我们的服务贸易再起来，特别是对其他发展中国家而言，难度更大。

现在像一些零售、 AI数据相关的服务业的确在出口，主要就是出口到发展中国家，如东南亚。如果出口多了其实也会受到别人的抵触，所以最终还是要回归国内市场，我们提供生产力和技术，别的国家提供生产，而不是去抢人家的饭碗。这样别人有就业，别人的收入增长了，别人就会欢迎你。

我觉得以出口导向为主的增长模式肯定是不可持续的。其实金融危机之后，我们就意识到了这个问题，只不过我们有种惯性——中国的制造业越做越大，能力越做越强，结果过去15年以来，全世界对中国制造业的依赖非但没有降低，反而加强了。

因为美国给我们加征关税，好多发展中国家也给我们加关税，像巴西、巴基斯坦、印尼都在加。所以这条路不能再走下去了，我们还是要转回到发展国内需求为主。

注重国内的需求和搞创新其实一点都不矛盾。我们国内市场很大，你有了需求，整个经济它就火起来了，一火起来，技术创新就会冒出来。技术创新是不可能被计划的，这一点还是得相信市场。

那我们政府退后一步，多做一点改善民生的，特别是投资于民的事情，我们整个社会就能进入一个愉快、正向的循环。

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