观察者网：所以您认为，我们社会主义国家的福利社会，其实并不应该像美国式的搞“阳光普照”，比如疫情期间每人每月发1000多美元，直接人人发钱，而是像您说的要针对不平等不平衡的地方，而且要多投资教育。

姚洋：没错，疫情期间发钱只是临时性的措施，而且不能老发。根本性的措施还是要提高大家的能力，投资到教育，投资到培训方面。

当前，我们正处在中美竞争的大背景之下，很多行业尤其是制造业、高科技企业都被动员起来了，大家卯足了劲去赶超美国。这当然很重要，但是我认为一些更加基本的建设，比如提升劳动者能力的事利在千秋，我们不能不重视。我们把支持企业的钱拿来办培训，提高我们劳动大军的素质，收益更大。

比如当前大家很关心青年失业率问题，一些人老抱怨学校，说我们专业设置不对口，学生毕业了都不好用——这是对高等教育的误解，如果说高等教育是为了培养一到用人单位就可以上手用的人，那就成了技工学校了。我认为，政府是不是可以拿出点钱来培训、指点一下这些暂时失业的年轻人，或者找一些业界的人传授一些技能，或者传递一些重要信息？我觉得这样的收益更大。

更何况好多企业根本不需要政府的钱，比如说我们现在实施的“小巨人”计划。企业都变成“小巨人”了，就更不需要政府的钱了，政府应该做什么？应该帮助企业上市，去从社会融资。

但是，如果把给企业的几千万元奖励投到大学毕业生的身上，那能做很多事情。

我们的制造业和高科技企业现在正奋力追赶。就我的观察，过去十来年，我们已经把德国、日本、韩国全超越了。现在要说创新，第一梯队就是美国，第二梯队就是中国，然后才是日本、韩国、德国等第三梯队。

对于世界其他国家来说，中国发展太快了，再这么干下去人家没饭吃、没工作了；我们这边生产过剩，结果我们自己的老百姓收入也没提上去，这就本末倒置了。

2024年3月9日，第13届中国（天津）国际装备制造业博览会上，观众参观用于分拣、装箱和整理的并联机器人。新华社

观察者网：您的意思是说，即便是我们还处在赶超阶段，生产和消费也要保持平衡，过分强调生产和忽视老百姓消费，或者说收入的提高，也会出问题。

姚洋：是的，发展制造业、搞科技创新当然非常重要，而且在当前中美博弈的背景下更是如此。

但这里面有一个政府和市场的角色定位问题。我觉得是时候稍微往后退一步，政府做一些更加基础性的工作，把绝大多数创新的事都让给市场去做。

比如大家一直说新型举国体制，我认为一些创新路径比较明确的创新攻坚，比如高端芯片，需要集中资金烧钱做实验，把芯片“烧”出来，可以用举国体制。

但是除了这些高精尖的领域，其他一般的创新，是不是应该交给市场去做？而且市场会做得更好。这样政府可以省下很多钱，去做些基础的、提高老百姓能力的事情。而且这跟我们社会主义的宗旨也很匹配，跟我们中国老百姓的价值观也是比较一致的。

观察者网：谈到福利社会，很多人对这个词是既想要，又抵触，说福利社会会养懒汉。您刚刚可能已经回答了这个问题，就是在这个社会阶段，我们到底要做大蛋糕呢？还是要分蛋糕呢？

姚洋：我觉得做大蛋糕和分蛋糕实际上是不矛盾的，特别是按照我刚才说的办法。如果我们单纯说福利社会，那就是分蛋糕。现在的问题是，多分点给老百姓，还是多拿出一点来搞建设？结论是明摆着的。

其实比起福利社会，我更愿意用“共同富裕”这个词，如果我们通过投资于民的方式来搞共同富裕，那么大家的能力都增强了，收入能力也都增强了，不就把蛋糕也做大了吗？

至于怎么去分蛋糕？那还是按照市场原则去分，这完全就进入到一个正向的循环了，而不是老去争论拿多少搞建设，拿多少搞福利。

观察者网：您前面提到西方的福利，是政客和百姓的交易。二战之后，美西方在福利方面有很大的提升，尤其是北欧的福利社会。您认为西方福利国家的概念，为什么不适合我们中国？

姚洋：这跟欧洲的历史有关系，因为欧洲自从英国光荣革命之后，它就开始了一个平民化的过程。但是很长一段时间，特别是整个18世纪，它都是一种所谓的自由主义政府，但是是少数有产者，或者说权贵者的自由主义政府。

然而，工业革命打破了社会稳定，产生了很多穷人，像《大卫·科波菲尔》里描述的伦敦，以及《雾都孤儿》里的种种情节，很多人变成了赤贫，这时候整个社会就出现了卡尔·波兰尼说的“社会的反动”。

《雾都孤儿》剧照

欧洲人开始反思：少数人致富，绝大多数人变成赤贫，这是我们要的社会吗？因此西方世界就掀起了一股民主化的浪潮，就是说，穷人也有权利决定自己的命运。后来就产生了马克思主义、无产阶级革命，这都是一脉相承的。

所以整个19世纪就是动荡的世纪，尽管国与国之间不打仗，但是国内阶级矛盾都快到井喷的程度了。就在快到井喷的时候，到了20世纪，国与国之间的矛盾就演变成了第一次世界大战。

那时候欧洲的贵族跟我们战国时代很像，是要上前线打仗的，所以一战的时候贵族和平民在一个战壕里打仗。他们突然就发现，无论贵族也好，平民也罢，在国与国之间的战争面前，大家都是一样的肉身。结果一战之后，各个国家内部阶级矛盾大缓和，妇女也有了选举权。

欧洲的民主化进程是通过两次世界大战完成的。二战之后工人的福利也提升了，所以福利可以说是欧洲阶级斗争的产物，福利社会就这样建立起来了。

然而，随着福利制度的完善和升级，福利就越来越变味了，大量利益集团忙于分蛋糕，而不是想着如何做大蛋糕。这就开始了我刚刚说的这种政治交易——我给你福利，你就投我票；你不给我福利，我就反对你，所以老百姓的福利只能增不能减。

我讲一个很有意思的小插曲，法国有一位年轻人38岁，从来没工作过，但过得很体面。他拿着政府的福利，买了一间在巴黎的小公寓，每天早晨他会骑一辆很好的自行车，背个包就出去，看似是去工作，其实是到公园里去锻炼，晚上才回来。最后他写了本书，叫《怎么靠政府的福利活着》。这样的福利社会就是在养懒人了。

从这个脉络看下来，西方的福利是阶级大缓和的产物。那我们社会主义的福利是什么呢？社会主义就是要从根本的制度上解决资本主义产生的问题——阶级分化。所以我们一开始就不存在所谓阶级缓和的问题，阶级都消灭了，我们当然也不会存在说执政党和老百姓的利益交换问题。

所以这时候我们需要一个关于社会主义的福利理论，我觉得这必须得回到马克思、恩格斯的共产党宣言，我们最终的目标是人的自由全面发展。那么社会主义的福利怎么实现人的自由全面发展？那就是我刚刚说的投资于民。这样就有了我们自己的关于社会主义福利的理论，而且跟资本主义国家是不一样的，我们不会成为一个资本主义意义上的福利国家。