马克思主义数字世界治理能力探索

观察者网：回到反垄断话题，刚才您也谈到了资本和市场经济，是不是因为资本和互联网巨头已经成为一个联盟，这种巨大的力量使反垄断变得很难？

熊节：是的，这里有一个很有趣的现象，从结果看，历史上金额排名前10的反垄断处罚中，第一名是欧盟处罚Google的43亿欧元，第二名是微软，第三名是intel，往后就是一堆手机厂商。而Google被处罚也不是因为互联网上的垄断行为，实际上被判的是搜索引擎与安卓系统的捆绑销售，这是一种非常传统意义上的垄断，所以在整个处罚榜单上，互联网公司是不存在的。

问题在哪儿？

西方世界的反垄断体系，还停留在制造业时代，到了应对微软的时候就已经力不从心了。

微软这些年的垄断是肉眼可见的，却只被判罚过一次。在应对互联网的时候，这种陈旧的体系更加无所适从。因为互联网本身是一个意识形态工具，这些互联网巨头已经拥有了控制意识形态的影响力，也就是政治影响力，他们能够在反垄断的处理开始之前影响反垄断的导向。

反而是中国最近开始对一些互联网平台进行了力度比较大的处罚，在全世界范围内都是引人瞩目的。

观察者网：是不是可以认为互联网科技的发展已经脱离了西方模式治理能力的掌控？我们是不是可以再回到生产力和生产关系的问题？

熊节：是的，这里面主要没有解决的一个问题，还是数据的价值问题，因为数据的价值实际上已经包含在这些互联网企业的估值里，账面却假装它是一块invisible的“暗物质”。

在这方面，亚马逊公司特别典型，它账面上年年亏钱，如果按照传统的资产估值方法，无论如何都估不出这么高的市值，但是那么多投资者都认同它现在的市值，愿意对它投资，那就说明在整个资本市场上大家都知道亚马逊有一块很大的“非传统”价值，在资产负债表上体现不出来，大家心知肚明，这块价值很大程度上就是数据的价值。

为什么整个资本市场上，大家都不愿意把事情挑明呢？因为你一旦说明白了，用户就会问，如果亚马逊60%的估值来自数据，那么这些数据是谁创造的？是用户制造的，那是不是应该有一个分红的机制？如果所有的用户都来问这个的话，大股东、投资人的经济利益就受损了，所以大家都不讲。

我认为在新的生产关系里没有理顺的一个重要问题，就是数据的产权，这又衍生出数据占有权、使用权、处分权、收益权等等应该如何分配的问题。特别是收益权，互联网企业们一直强调数据必须集中，变成“大数据”才有价值，如果不集中，个人数据就没有用，价值就消散了，这个不错，但这并不意味着创造出的价值必须完全由互联网企业来占有，而是有很多种可能的分配方式的。

欧美的一些技术专家，他们想通过去中心化的区块链来分配，结果互联网巨头根本不理他们。

中国的办法其实很简单，14亿人创造的数据价值，就应该是全民所有的资产，我们有一个代表全民的经济主体，也就是国资委，可以管理这块资产，我认为这是个大方向。

观察者网：相对于西方，中国在处理这些问题以及与互联网巨头的博弈能力上，您认为力量对比情况如何？敏捷能力、基建能力、人才争夺等方面，有哪些优势，劣势？

熊节：我觉得中国党政体制有几个重要的特点：

第一，出发点非常重要。是代表最广大人民的根本利益。西方国家为什么一直治理不了互联网企业？以美国为例，比如民主党来执政，他们的金主就是硅谷，老百姓凭什么相信民主党能治理呢？

第二，治理模式。回应治理和实验治理的方式很有时代精神，强调能力、实验和迭代，成效也相当快。中国政府能够在5年到10年的长周期中围绕着这种治理的模式和能力，反复实验并听取回应，这一点在大部分选举制的西方国家中是无法办到的。

第三，基建基础。我们必须看到，互联网空间是物理世界的一个延伸，这种延伸有很多种，比如说物流、通讯、制造业、义务教育带来的劳动人口素质等等。比如外卖员，实际上是非常有技术含量的工作，这位年轻人必需能阅读、能熟练使用手机、适应城市交通、跟客户和雇主流畅交流。如果没有普及教育，这都不会发生。

信息基建也要特别强调一下。从2000年的18号文开始，中国的信息基建完全是由政府拉动的，2003年的电子政务建设工作的“两网、一站、四库、十二金”工程，打下了国家信息化的基础。一方面是系统的基础，另外一方面是人才和市场的基础。以杭州为例，阿里巴巴早期有很多技术骨干参与过政府信息化项目，很多都是“十二金”工程中锻炼过的人才。如果人才储备没有政府导向来拉动的话，是很难实现的，这一点是中国的主要优势。

西方优势方面，我认为前沿研究领域，西方还有一定存量优势，比如说量子计算和人工智能，在5年前，美国在人工智能算法上比较先进。现在来看，算法在人工智能领域中的重要性正在降低，中国的数据量大，即使算法没有那么优秀，也能喂出好的模型。另外，美国在科技领域有一个很大的优势，他们还能从全世界吸引顶尖人才。但综合来看，我觉得西方在引领数字化发展上，已经并没有特别的优势。

辩证地说，这个问题又对中国构成一个很大的挑战，我们看过漫画“摸着鹰酱的屁股过河”，我们摸着西方的屁股过河已经过了几十年了。现在，大家要认清楚一个事实——西方已经开始落后，我亲身经历，在芝加哥或者纽约城里拐一个弯，手机就没信号了，在这种环境下，怎么可能在数字化领域引领世界？中国数字基础设施已经是全球最前沿的了，中国需要探索自身路径，习惯于少看西方的东西。

观察者网：您说到西方在这方面已经落后，但现在的资本界可能还没有意识到，比如我在国内采访某家低代码平台时了解到，资方还是会要求中国的某些项目对标美国模型，但中国企业家认为，在中国市场上很多事情是有所不同的，但现在很多投资人在思路上没有转变，是不是有这样一个现象？

熊节：有的，非常多。资本主义精神是什么？就是要逐利，而现在美国很多投资者违背资本主义精神，已经被意识形态蒙蔽了眼睛，开始放弃逐利，一些投资者认为中国没有市场经济，中国是一个是“专制”国家，没关系，这会导致他们失去盈利的机会，市场经济规律会起作用的。

观察者网：中国政府与互联网巨头的博弈能力对比呢？在技术能力、敏捷能力、人才争夺等等方面有哪些优劣？

熊节：我认为政府的主要任务是治理，没有必要在技术能力和敏捷性等方面去跟企业争夺，政府不存在争夺资源的问题，政府需要理解互联网，需要跟业界和学界有紧密的沟通。

对于博弈能力来说，第一，要明确底线，不给数字空间特殊待遇。总书记曾说，“互联网不是法外之地”，我觉得总结得非常好，我们需要在有原则的基础上，去发展互联网和新技术。举例来说，阿里巴巴的小额贷一度有200倍的资金杠杆，地方政府的思路很清晰，无论什么科技加持，200倍的杠杆就是系统性风险。随后，杠杆率被规制，逐渐恢复到8~12倍的水平，这就是明确底线。

第二，在学习和理解技术的过程中，要正确理解技术的社会含义和政治含义，不要被西方的观念给误导，我们需要站在马克思主义立场上看待问题，不能完全被西方的观念带着走。

举个最典型的例子——区块链，我认为在前两年，中央是很看重区块链的，但我们被西方的观念误导，走了一些弯路。现在，大家都认识到区块链是一个实现“可信”的技术，认识到去中心化在中国境内没有什么意义，但在“一带一路”上，去中心化可能会起到相应的作用。

观察者网 ：您刚才也提到了，人才是基础，如果说要建设一个IT世界，无论是建设还是治理，IT界的人才必不可少。有观点认为，一些互联网巨头吸收了很多来自于国家项目的人才，但是由于大公司的规章制度以及效率低下等问题，人才并没有发挥他们应有的水平，您对这个现象是如何看待的呢？

熊节 ：首先，随着技术的发展和数字化进程当中，技术性一定会逐渐减弱，对技术的要求会降低。比如在70年代，编程主要以C语言来开发，到了80年代，我们开始使用C++，对语言的抽象能力提高了，90年代开始出现Java，语言、开发工具、框架，都在朝越来越简单的方向发展。

降低偶发复杂度，帮助人聚焦必然复杂度，简单来说，就是尽量让IT工作者聚焦在业务本身上，不用太关心技术工具问题。现在，编程并不是难题，真正的难题是把一个问题以完完全全逻辑的清晰的方式表述出来。

另外一方面，对从业者的社会性要求在不断增加，一是项目协作的规模在增大，二是每一个系统影响的规模也在增大，那么涉及到的人将会越来越多。现在社会已经向IT界提出了迫切要求，就是IT的从业者要更多地理解业务和社会。

往小了说，团队高效协作并与每个人技术好坏关系不大，而是关乎在有一定技术基础保障之下，大家能够更好地协同合作。往大了说，IT的从业者要更多理解社会意义，举个例子，最近有一些工程师被抓，因为他们在做一些赌博网站或者色情网站，又比如小额贷款，这个概念从2011年左右就已经开始冒头，但直到2017年才真正开始治理，在这6年期间已经有很多受害者了。

政府的治理无法达到问题一出现就解决的程度，行业本身还是要有自我监管和自我提升的觉悟，不能完全依靠外部监管。我们还是需要专业人士来处理技术细节，这些技术人员是最了解行业的人，如果他们对社会目标有基本认知，能够把整个行业变得更好。

观察者网 ：最后讨论一个赵燕菁老师曾提出过的问题，实践中如何区分互联网大公司是“平台公司”还是“社会公司”？如何辩证处理互联网大公司垄断的现象呢？

熊节：这里有一个主要的分界线，就是在四中全会提出来的数据作为要素，我们要清楚数据是谁创造的。比如说，工矿企业产生了很多数据，该数据无论对矿上施工或者其他施工都很有价值，而这个数据是矿自身所产生的，工矿企业从中获益是天经地义。而互联网企业的数据是谁产生的？是9亿网民产生的，那么这些庞大数据的所有权、治理权和受益权又要如何分配呢？

如果说，数据是来自于广大人民群众的网络效应和流量，那么数据价值的经营应该由具有公共事业属性的平台来接管，而在这个平台之上所提供的服务，那么就应该交给社会和市场经济来解决。

实际上，这个问题是马克思主义中国化遇到的新问题，因为在马克思时代是没有数据和互联网空间的，但在当时有殖民地，马克思对于殖民地很多观念都适用于互联网空间。

所以，我们有了一类新生产要素和新生产关系，就是用户在每天使用互联网工具时，他们也在创造数据，也在进行生产，创造价值。围绕着新生产要素和新生产关系，我们需要在马克思主义政治经济学理论的基础上进行创新和突破，这就需要和新技术的紧密结合以及双方的交流互动，才能产生出创新和突破。

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