【采访/观察者网 周远方】

观察者网：最近，新的反垄断法修正案正在征求意见阶段，大家预计它很快就会正式出台，其中就提到不得滥用数据、算法、技术、资本优势以及平台规则等排除限制竞争。您能否谈一下新的反垄断法对平台会有怎样的影响？

熊节：这会是一个新的挑战，因为立法永远是一个抽象的过程，目前大众已经有了一些共识，认为应该有比如禁止“大数据杀熟”、禁止数据滥用等等一些规则，那么规则落到实处到底会是怎么样？平台应该如何自律？监管应该如何治理？消费者在什么时候应该维权？这是一个还需要摸索的过程。

我觉得最主要的一个新挑战是，大家应该如何看待和处置数据的所有权，数据和流量是由用户创造的，平台企业是集纳者和使用者，平台以什么方式使用？使用的边界是什么？平台使用用户数据创造的收益应该如何分配？其中还会有很多探索的过程。

最近几年在数据安全和反垄断方面有不少立法进展，我看到过一些法律界专家批评说立法不精确，比如法条的罚则缺乏可操作性。

我作为一名IT人士，从非法律专业的普通人视角来看，我认为此类立法的重要意义在于指出一个朴素的价值观，比如“大数据杀熟”，过去普通人只是朦朦胧胧有所感觉，但立法后，大家就明确知道什么是对的，什么是错的，这种价值观的“启蒙”会催生博弈，各方主体要在这个过程中去摸索、博弈，最终使问题的边界清晰，再制定具体的规则，而非简单的一刀切，这也是我们社会主义民主的一种体现。

观察者网：具体怎么体现呢？

熊节：类似“摸着石头过河”，我觉得这也是中国国家治理长期摸索出的一套方法。李世默先生以前讲过，中国治理模式有三个特色：

第一，贤能治理。我们的领导集体中，首先要有专家理解这些问题，掌握这些技术。

第二，实验治理。治理过程并不尝试立刻就能把问题解决，而是先设置一个对错价值判断，然后各个主体围绕价值判断开展一系列实验。比如今年反垄断部门动作频频，对互联网企业整治比较严厉，这也不排除力度过大的可能性，但是过大之后可以矫正，这是一个实验过程。

第三，回应治理。在实施治理行动后，民间会有某些反响，管理层会关注民间怎么看待这些问题。

我觉得中国的治理模式一直都是这么一个过程，既不尝试一刀切把问题彻底解决，也不任由利益群体无序博弈自发形成规则，而是一个有引导、有实验、有回应的过程。

观察者网：如果从数字世界的治理角度来说，反垄断可能也不是唯一的维度？

熊节：我认为反垄断更多是一个经济上的维度，而伴随互联网诞生产生了一个“狗与狗绳”的问题，互联网平台通过在数字世界的开疆，在经济上取得垄断地位，另一方面，它们垄断的是流量，流量可以搭载很多东西，其中包括意识形态、价值观、政治。

我认为互联网时代的反垄断更主要的是反流量和数据的垄断，也要避免在意识形态阵地上产生一个法外之地。这方面，一是要对民营互联网企业加以管控，避免流量导向无序；同时要对广电进行改制，让它能占领互联网的阵地。

另外一个维度可能是金融上，虚拟经济要服务实体经济，避免脱实向虚，管控系统性风险。这些年，部分互联网企业总是就是想把互联网搞成金融，搞非法集资，搞无保证金的高杠杆融资等等。

观察者网：是不是也担忧互联网平台与资本无序扩张结合，会破坏现实社会的经济基础，比如点出互联网企业不要去抢卖菜的生计？

熊节：干互联网的要去卖菜，第一，这个生意做不了，赚不了钱；第二，如果真的愿意做，比如说做社区菜店，也没什么不好。从根上来讲，信息技术是一个去除中介的技术，去除中介的同时，也消灭了本地性。这本身不一定是坏事，比如从餐饮和社区零售行业角度，这能够增加供应链和食品安全性。

风险在于，消除本地性使垄断变得更容易，谁掌握了流量，谁就有可能从流量入手，垄断其他市场，这是一个很大的问题。比如最近受到反垄断处罚的某公司，他们的做法是逼迫本地店铺上点评，店主不存在不上点评的选项，上了之后就会有差评，几乎必须掏钱刷评价，一个本地的店铺，几乎被迫全国化，甚至全球化。

更大的问题是，互联网平台并不是想卖菜，想做的还是金融，通过社区零售挖出一块新的流量，用这一块流量去融资，融资以后再搞一点金融杠杆，把融资规模迅速扩大，就可以跑路了。这是互联网公司过去10年来已经轻车熟路的套路。

国家看得很清楚，如果把所有的东西都变成流量，再变成金融，金融又不在现在的监管框架下，就会造成系统性风险。

观察者网：那么互联网如果单纯作为一种工具，尤其是当前正在从互联网消费端向工业互联网发展的过程中，新基建、5G、人工智能迅速被应用于产业，这能否看作一种新的生产力？怎样在这个过程中理顺生产关系？

熊节：我觉得这是一个特别好的点。

中国方面，2019年11月，十九届四中全会明确提出数据成为新的生产要素，与土地并列。那么西方怎么看呢？我认为某种程度上，他们也是这么看的，最典型的就是最近比较流行的“元宇宙”。

元宇宙是一个什么概念？我认为就是一个殖民地的概念，西方世界历史上怎么化解内部危机？就是通过航海“发现”一大片土地，他们也不管上面有没有原住民，就把它看作一片“空地”，有了这片“应许之地”可以殖民，那么各种内部矛盾就化解了。这让他们有一种思维模式，有内部矛盾，就去“发现新世界”。

西方人在看待这个问题的思路一以贯之，比如说马斯克一直对火星念念不忘，有人问他，非洲那么多人在挨饿，你为什么要去关心火星？实际上西方大航海时代的时候，也没有人关心国内是不是有人在挨饿。

但现实来说，殖民火星对人类暂时是不靠谱的，那么扎克伯格提出“元宇宙”的概念，希望创造一块蛮荒之地，号召大家进去殖民，在虚拟大陆上跑马圈地，演进这个世界的规则，当然扎克伯格自己先垄断这个规则的控制权。

NBC报道截图