观察者网：您刚提到，乡村振兴中很重要的一点是给乡村社会定价权，由村集体进行资源型交易，这让我想到2019年《土地管理法》的修订，其中就有乡村宅基地的流通。这与您提到的定价权有共通性吗？其实也有很多人担心大量资本介入乡村社会后会不会带来严重问题，与最初设想的盘活农村经济是否相悖？

温铁军：现在有一个很大的问题是，在原来资本极度短缺的条件下形成的亲资本政策。但现在已经出现资本严重过剩的情况，所谓工业、农业、金融供给侧改革，针对都是过剩，这时候应该及时调整到亲环境、亲民生、亲贫困、亲社会等，才能可持续发展。原来亲资本时代所形成的政策体系、行为方式、思维模式、理论教育都没改，经济基础还没发生变化，上层建筑意识形态更难有变化。所以这是一段混乱时期，这种情况下推出的《土地管理法》本来不是一部所谓的“良法”。

上世纪80年代出台时，是因为当时农民搞乡镇企业，没有相关法律约束，导致农民将自己的土地开发了。有关部门看着着急，于是就出台了一部《土地管理法》，但这部法律实际上是维护城市工商业资本的利益的。一出台，我们中央农业研究室就提意见，认为这是一部没有母法的子法。母法是什么？是《土地法》，首先应该由《土地法》来界定土地基本属性；但没有《土地法》，怎么就先有子法呢？比如土地归公，这应该是土地法最基本的立法宗旨。但现在是归公吗？可以说是地方政府跟土地开发商分肥。1988年《土地管理法》立法至今，30多年时间，大家多少都能看出一些端倪。

现在《土地管理法》修订，只不过多多少少体现了我们早在30年前就提出的“同权同利”。土地的所有权在农村是集体的，在城市是政府的，我们当时要求所有权同权要同利，不得任何一方剥夺另一方，其实主要指的是政府不能剥夺农村。农民手里是使用权，开发商手里也是使用权，但土地开发商能拥有70年产权，农民只有30年；宅基地农民是50年产权，但开发商是70年。再者都是使用权，为什么开发商可以交易，农民却不能交易？因为政府不让农民交易，所以银行就不会承认。

社会上有些人很无聊，一定要照搬西方制度，提出三农问题原因是土地没有彻底私有化。我只能说，大家回家看看房产证，房产证上土地权属关系那栏是空的，这意味着你没有土地关系，你和你房子脚下的这块地一点关系都没有。那既然你的房子能交易，为什么农村不能？恰恰说明这部《土地管理法》没有做到同权同利。当然，现在开始都逐步更换称物权证了，但问题还是你对土地有权利吗？

所以，这次修订只是朝着同权同利方向的一点进步，有所调整，但仍主要是为开发商服务。现在大量地产商下乡，几乎找不到不下乡的地产商，大量大资本跑去圈占农村优质资源，为了推进资源的资本化。然而，我们仍然拒绝农民自主开发，最近网络上讨论这几十年的地产开发，地产商负债百亿，地方政府负债千亿，大量房地产项目滞存等等，既然如此，我们难道不应该好好反思如何来修订这部法律吗？

同时，如果真想补偿农村的损失，那就更应该看到现在很多农村宅基地闲置，农民不能用、市民也不能用，其实明明是块物业资产，却硬生生被官僚主义作风的制度和执行体系造成巨大浪费。甚至包括耕地，一方面要保护18亿亩耕地红线不能破，一方面至少百分之二十几的耕地撂荒，我们难道不该好好检讨一下吗？

所以你提的这个问题，如果我们继续坚持资本短缺时代的政策，今天很多调整的指导思想是有问题的。

观察者网：事实上，现实中也的确存在一些情况，比如，地方政府对农民进行集体拆迁、住进高层，这也就相当于原来的宅基地置换掉了，农民彻底失去土地了。相比之下，过去的一些拆迁模式是将零散的住户聚拢后，另给一块地，允许农民集中建房。那么现在这种情况，若联系到《土地管理法》修订后允许宅基地流通，不是又给地方政府与地产商留了更多操作空间吗？而事实上是意味着农民彻底失去土地吗？

温铁军：对，就是彻底失去土地，农民也得不到什么利益，某种程度上就是一种剥夺。这不是钻法律空子，而是法律在很大程度上是为剥夺者立的法。

观察者网：那么，如果这一操作普遍存在的话，是不是会导致今后作为产业资本软着陆的地方——乡土社会将逐渐失去这个效应？

温铁军：这并不意味着不能有利于软着陆。为资本找到出路、让资本继续维持对资源的占有，实现资本化收益，并不意味着宏观经济不能软着陆。但另一个层次的问题是权益问题。从中央接受“三农问题”这一提法，我从20年前开始就一直在讲，最应该立的法是“农民权益保护法”，但没有人接受这个说法。

而农民权益中最主要的是农民的自主发展权。山水田林湖草综合系统开发，谁来开发？如果农民委托你开发，合理合法；如果是你没有经过委托直接开发，把农民的所有权益剥夺了，这就不合适了。当然也包括农村宅基地在内。有些部门打着维护农民权益等名义，实际上做的恰恰是剥夺农民发展权、剥夺农民财产权的事。

当然，话分两头，这并不意味着它不利于软着陆，它可能有利于软着陆，只是这个过程中可能受损的还是农民；这也意味着中国应对全球化挑战过程中所需的巨大制度成本还是要向农民转嫁。

观察者网：当中国面临中美贸易战时，我们说我们有广阔的市场作为后盾，那么这个市场是否等同于乡土社会，再者，如何来盘活这个市场？

温铁军：其实有很多做法都是在迫使农民承担这个成本，扩大市场也好，盘活市场也好，某种程度上总意味着一部分人受损。比如，三四线以下城市，包括县、镇等地也都开发了房地产，但开发完了没人要，怎么办？鼓励农民放弃农村户口进镇或进县，孩子才能有地方上学，相当于用农民子女的受教育权来交换到城里买房，强迫城镇化。而一旦在城里买了房子，就能让城镇化率的百分比增加。何况，本来每个人都有受教育权，国家也规定义务教育，但现在很多时候是把教育资源全部集中到城市。医疗也是如此，乡下缺医少药。

但另一方面我们又极度担心“农村空心化”、“386199”部队（注：农村留守妇女、儿童、老人），这根源不正是房地产过剩吗？房地产过剩不正是政府配合房地产商出现的吗？