观察者网：正如您前面讲的这个故事，乡土社会承载了现代城市产业资本的危机代价才能实现“软着陆”。如今，每年中央一号文件都是关于“三农”问题，从新农村建设到乡村振兴战略；去年9月26日国务院印发《国家乡村振兴战略规划（2018-2022）》，该战略成为写进党章的七大战略之一，您如何看待中央政府的这一定位和安排？

温铁军：建国70年时，我在好几个学校都做了演讲，讲“亿万农民救中国”，现在是第三次。第一次是1949—1950年的土改，第二次是1970年代中国恢复对西方的外交关系，开始大量引进西方的设备技术，改造苏东留下的工业，那一次又是高负债，其实同时期拉美国家掉入高债务陷阱是一个状态。我们也是在1970年代大量引进，形成高债务；只不过，高债务在拉美就导致很多拉美国家的垮台，在中国则是1979年开始的家庭联产承包责解放了农民，也就意味着农民可以进入过去那种百业兴旺的状态。我们当年在中央农业研究室的时候，有一份报纸叫作《村镇百业信息报》，讲的就是农民的经营活动是五花八门的，他们所创造的需求是我们不可想象的，只要不把农民只限制在农业上。事实上，将农民仅限制在农业上的思维也还是西方的，包括培养职业农民这套理论。

其实，农业农村本来就是一个五花八门的经济状态，是多业态的，所以1979年政策一放，2000多万家乡镇企业异军突起，创造出对城市已经形成的工业体系的巨大需求。当时9000万农民在乡镇企业打工，现金收入立刻增加，促使农民对于低端消费品的需求增长。整个80年代就靠农村经济的活跃，带来巨大的内需拉动型的增长。这是世界上几乎所有的国家都希望出现的现象，即内需拉动成为“驾辕的马”，而外需和投资成为“拉套的马”，这才是真正的经济增长“三驾马车”的健康发展。

中国只在80年代发生了这样的事。农村改革不是仅把地分给农民、粮食涨点价，那是纯微观的眼光看到的东西，事实上它是整个农村经济的充分活跃，对国家带来内需拉动型的科学发展的增长经验。但是，因为乡镇企业一下子起来以后，开始跟城市产业资本抢市场、资源、资金，城市就不干了，于是又把乡镇企业打下去了，直白的说就是不让干了，有本事你上外边干去，政策上叫“大进大出，两头在外”。实质上就给农民“断粮”，不许给贷款，也不许批土地等等，要求农民只能种地。这种思维在1990年代导致中国经济再度进入大萧条。

现在是第三次，背景我们称之为中国又被动地从“再依附”到被人家“去依附”。客观上来看中国存在着严重的依附现象，现在国内三大过剩，如果不是遇到美国强行采取史无前例的严厉措施威胁，中国恐怕还是50%以上的增长靠出口。但中国是资源严重短缺的国家，根本不可能有环境承载能力，也无法一直靠重污染制造业对外做贡献，更何况有很多制造业从本质上讲是不属于我们的，按大类算，2/3以上都是别人的，只不过在我们这里生产。现行单一靠GDP数据的衡量有一定问题。

当有人还在非常痛惜地说，我们的出口在下降，外汇储备也在下降什么的，如果看看二三十年前，每年的外汇是赤字的。我记得1994年外汇管理体制改革的时候，中国的外汇储备只有八十六或八十七亿美元，但隔年的外汇还本付息共120多亿美元，也就是说外汇赤字是1/3以上。而今天仍有巨大规模的3万多亿外汇储备。所以，依附性还是比较高的。而且，货币发行主要依据外汇储备的量来对冲增发货币，这就导致必须增加外汇才能增加货币，变成一种惯性。更重要的是，外汇储备一下降，人们首先担心的是汇率，人民币贬值等等。现在要逐渐回归到主权货币，这才是最首要的问题。

我们讲世界第三极西藏高原在中国带动周边的大气环流，周边五个大气团在900多万平方公里的大地上翻转着，造就一个独特的大陆性气候带，地理上则是“三级台阶”，整个山脉分布上又是所谓“三条龙”，所以，虽然我们做了地理带划分，但在概念上始终不清楚，它造成的是中国多样化，浅表地理资源多样化导致人类生存环境和人文社会的多样化。

中国本来就是一个多元化的国家，本来就具有生态性，却非得用产业资本来将其全覆盖，将所有资源用产业资本这一个标准来开发，这对中国是彻底的破坏。现在准备恢复，提出乡村振兴，呼吁生态文明，要求恢复多样性，这就意味着中国是在真正推动中华民族文明的伟大复兴。伟大复兴靠谁，靠乡村，不是靠千城一面的城市。我们回顾习主席的讲话，可以发现，他先跟大家讲乡愁，每个人都有乡愁，不能忘了；接着是美丽乡村；然后再从美丽乡村到乡村振兴。因为只有乡土社会才具备生态所要求的多样性内涵。一个国家有那么多大江大湖，毛泽东写出“会当水击三千里”，这是什么气魄！总之，中华民族的伟大复兴，立足于乡村振兴的生态文明。

这样理解，我们就可以把中国道路、中国如何在世界文明的演化中形成它的一个独特体系说清楚。试问全世界可有任何其他大国政治家讲生态文明、生态战略吗？全世界最大规模的人口、工业、金融要向生态转型，这世界上是没有的。这是中国自信，中国道路、中国故事都得这么讲。但麻烦在于，现在不少主流学者还不会讲，都按西方教科书讲，都是依附性理论。

所以，我们又是误打误撞地撞到了，又增加一点我们的解释。如何向生态文明转型，是一个我们正在建构的理论逻辑。习主席讲了，生态资源，即山水田林湖草综合系统。这其中的理论是，生态资源是不可被切割、拆碎后进行交易的。因此，山水田林湖草是生态资源之间的结构性粘连，把哪一块切出去都不行。因此，这种资产属于非标资产，无法被现代金融或现代市场去交易。生态资源价值化的实现形式，首先要着眼于与之具有直接相关性的社会人文环境，也就是村社。

村社是生态资源价值化实现的第一经济主体，这就要求村社有一个集体经济，所以今天中央提重构新型集体经济，可惜又被很多人给污名化了，质疑是“复旧”等等，其实这无外乎就是生态资源不可分割的内生性要求。谁是生态资源的定价主体？村社集体就有定价权。所以，今天的乡村难道是贫困的吗？不，是你没把定价权给它。什么叫作乡村社会的自主发展？当它可以自主地对生态资源定价的时候，就是自主发展。因为它是生于斯长于斯，就有了乡村社会对结构性粘连的生态资源的内部化的市场定价，从而形成资源性资产的定价之后的可交易。

那由谁交易？村集体统一对外交易，允许他们按照合作社的方式，形成外部投资人跟村级资产之间的股权结构。假设我这个村集体范围内有一个亿的生态资产，大家都有股份，你是个外来投资人，我们可以跟你交易，允许你投资不超过2000万，可以占股20%但别想控制，可以共同来开发这块生态资源，使其可持续地永续利用下去，这就叫生态化战略转型。

生态资源开发一定是整体开发，这就和产业资本阶段不一样了。那么用什么方式来交易这些已经得到开发的资产呢？就用本地的地方产权市场。这不是一下子就把地方金融活化起来了吗？金融也不会只集中在上海、深圳。上海、深圳成为金融资本中心，这是西方模式，而中国模式应该是各地都有。现在发达地区的地市级就有产权市场，欠发达地区大概省一级是有的。

我们的产权交易市场一直不活跃，因为主要都集中在虚拟化的股票、期货交易等等。怎么让资本回流农村？就要用这种方式让它回来，让金融真正实现供给侧改革。金融供给侧改革服务于实体经济，要怎么服务？要把生态资源价值化实现了。

所以我们才会说农民第三次救中国，这是面对全球化挑战的。当外界要切割、要迫使你“去依附”的情况下，我们回到乡土资源价值化的实现形式上，过去金融不下乡，现在金融可以下乡，可以跟乡村生态资源进一步结合好。

很多人难道不想下乡吗？城市里的人愿意在钢筋水泥森林过一辈子吗？就不想在乡下有个地方能深呼吸？麻烦就在于现在有些主管部门不懂。

习主席提出要城乡融合，城乡两个要素市场要自由流通。比如，城里的老年人去郊区养老，看看风景，这本身也是城乡融合的一种，应该鼓励而不是阻止。现在可能下乡工作做得最好的是武汉，提出“三乡工程”，在逻辑上是只有“市民下乡、乡贤返乡”，才有“产业兴乡”。这也成了湖北省的政策，鼓励市民下乡，制定优惠政策；其实也是把过度向大城市集中的城市病有所缓解。这就是中国要在21世纪走向生态文明，老百姓都听得懂。