我想先请问教米尔斯海默教授，您认为在美国有多少人真正理解我们现在讨论的内容？这是一个视角的冲突。你可以说我们是善意的霸权，无需担心。但重要的不是你怎么想，而是普京和俄罗斯人民怎么想。我们正在视角冲突中博弈，而且可能涉及核武器这一重大风险。有多少人支持您的观点？在美国有多少人理解您的观点？  

米尔斯海默：我完全可以说，几乎没有美国人接受我对乌克兰冲突的看法。实际情况是，用杜金教授的说法，大多数美国人几乎不可能设身处地跟他人换位思考。换句话说，美国决策者、美国外交政策精英不善于思考俄罗斯可能如何看待乌克兰和北约。

他们有自己的观点，并认为他们的观点是主导观点。这体现在90年代末期奥布莱特的一句著名言论中。她说：“我们是不可或缺的国家，我们站得更高，看得更远。”想想这些话是什么意思：我们，美国，我们是特殊的，我们是例外的，我们站得更高，我们看得更远。这些都是在说，我们知道什么对其他人最好，我们掌握正确的解决方案。  

实际上，冷战结束，美国取得巨大胜利，成为单极世界的霸主，成为世界体系中最强大的国家，拥有自由主义意识形态。我们认为我们可以将自由主义传播到全世界。这等于说，我们认为我们不仅在地缘政治上，也在意识形态上获胜。我们可以让世界体系中的每个国家都变成像美国一样的自由民主国家。  

我们充满信心，认为我们能够按照自己的意愿塑造世界，以至于我们陷入了一种无法认真关注其他国家说什么的境地。顺便说一句，不只是对俄罗斯这样，还包括中国。美国认为自己知道什么对中国最好，这就是对中国接触政策的全部内容，就是让中国变得像美国。当然，美国也想让俄罗斯变得像美国。  

这种情况在美国一直都存在。我们一直都很难设身处地为对方着想，这是肯定的。但在1989年之后，特别是苏联在1991年12月解体后，我们陷入了几乎无法进行战略思考的一种模式。战略思考就是思考对方在想什么，以及对方会如何回应你的行动。这就是为什么现实主义与战略密不可分。  

但我们从根本上失去了这种能力。俄罗斯说这是生存威胁，而且他们反复强调这一点。普京不是只在某一次演讲中说让乌克兰加入北约对俄罗斯是生存威胁，而是反复说过无数次，而且所有俄罗斯精英都这么说。但我们拒绝相信。

这是因为我们相信——我认为我们仍然这么想——我们是不可或缺的国家，我们站得更高，看得更远。我们知道俄罗斯人真正的想法，或他们应该怎么想，他们的想法和说法并不那么重要。当你用这种思维方式行事时，你就会给自己带来很多麻烦。这就是为什么我们陷入了这么多麻烦，不仅在乌克兰，在中东也是如此。 

“美国例外主义”American Exceptionalism

杜金：这是一位真正智者的精辟之言。2005年时，我在华盛顿与兹比格涅夫·布热津斯基谈话。我们面前有一个棋盘，一个真正的国际象棋棋盘。我问布热津斯基：“你认为国际象棋是双人游戏吗？”他说：“不，这是单人游戏。”  

当我把我的书命名为《大欧亚棋盘》时，我指的正是游戏的逻辑，而不是玩家的数量。棋盘前只有一个玩家，“站得更高，看得更远”。这种态度激发了一种信念：你是全球地缘政治棋桌前的唯一玩家。当普京以及中国出现在这个棋桌前时，这对“国际象棋是单人游戏”的单极化认知是一种侮辱与道德抨击。  

不仅在地缘政治层面，正如米尔斯海默所强调的，在意识形态层面也是如此。自由民主被视为独特的普世价值体系，西方的利益和价值观被认为是独特的。当有人出现在棋盘的另一侧时，这就成了一个“丑闻”。我们需要立即惩罚它，切断它，摧毁它。我们需要立即让俄罗斯遭受战略性失败，因为“国际象棋是单人游戏”。  

而且，这完全不是一种现实主义的态度。国际关系中的现实主义建立在对主权的承认上。如果你承认主权，你就接受至少在理论上，其他国家可以按照自己的意愿行事，因为没有其他力量可以强迫它们按照某种方式或另一种方式行事，这才是主权的本质。  

如果你承认主权，你就要接受其他玩家的存在：中国、俄罗斯，可能还有穆斯林世界，比如中东；或者印度、非洲、拉丁美洲。我们在与不同于我们的其他主体打交道。让我觉得很悲哀的是，美国和整个集体西方现在缺乏这种战略思维。  

有了这种战略思维，我们就能为世界上看似无法解决的危机找到更容易的解决方案。接受多个玩家，或亨廷顿所说的“文明”的多样性，一切都会更容易解决。

但我们正在美国主导的自由民主专制框架下讨论这个问题。他们是如此自以为是，看不到来自世界其他地区的人，其他主权国家的领导人可能有自己的想法。但我的一个朋友在谈话开始前提出了一个问题。他是自由民主的支持者。

他的问题是：我们是否过分夸大了美国的作用，认为它是在幕后操纵一切的主使者？乌克兰冲突是否也可能是乌克兰和俄罗斯之间长期历史、乌克兰东部和西部人民之间矛盾的结果？这是否可能是个地方性问题？  

米尔斯海默：这次我让杜金教授先说，因为之前的问题都是我先回答的。我认为让他先说是公平的，然后我再回应。  

杜金：依我之见，我们不能将俄乌冲突的重要性简化为地区性冲突，这是更大规模的地缘政治问题。因为实际上，乌克兰民族的身份认同非常新，是人为新造出来的。乌克兰在历史上从未存在过，只是俄罗斯帝国与波兰和奥地利以及整个西方之间争夺的地区，是两个文明之间的边界地带。  

从政治上讲，乌克兰首先是从土耳其解放出来的，也就是新俄罗斯或东乌克兰。这块领土原本属于土耳其，属于奥斯曼帝国，而不是某个想象中的乌克兰国。历史上从未有过这种荒谬之事。

这是两个帝国之间的斗争：俄罗斯帝国和奥斯曼帝国为了边境地带而战。俄罗斯赢得了从哈尔科夫到敖德萨的对我们现在称为“新俄罗斯”的地区的控制权。这是俄罗斯帝国新获得或者从土耳其手中夺回的领土。没有乌克兰人参与，因为他们当时并不存在。 

奥斯曼帝国的领土变迁 维基百科

乌克兰的西部也是相同的人民、相同的文化、相同的东正教信仰，西部在蒙古入侵后受立陶宛和波兰的影响，后来部分受奥地利影响。虽然拥有完全相同的身份认同，但他们与我们莫斯科俄罗斯人有着相同的根源。东部俄罗斯人曾受到波兰天主教和奥地利天主教的控制。然而，他们保留了自己的信仰并为之奋斗。

乌克兰人曾在波兰和奥地利天主教统治下为他们的东正教身份而战。我们不能将他们视为西欧的一部分。西乌克兰人属于我们共同的历史传承，那就是与波兰及西欧对抗。在天主教欧洲国家统治下生活数个世纪的经历，影响了他们的身份认同。在利沃夫，即伦贝格，西乌克兰最西部的城市，它被视为西方所有反俄意识形态的大本营。但直到最近，那里还有两派：亲莫斯科派和恐俄派共存。  

乌克兰内部有着复杂的身份认同历史。拯救新建立的乌克兰民族国家的唯一方式是同时考虑两种身份认同：亲俄的东部认同，以及较为温和的西乌克兰反俄立场。最好在这两者之间取得平衡，建立一个像比利时那样的国家——瓦隆人和弗拉芒人互相平衡，尽管他们有着不同的语言和历史经历。这是一个机会，但基辅政权失去了这个机会。他们只选择了一种人为打造的西乌克兰认同。  

西乌克兰的身份认同清除了亲莫斯科的东正教元素，摆脱了深层乌克兰身份认同，创造出人为的亲西方、亲欧盟、LGBT+、全球主义、自由主义的身份认同。这是人为的，目的是对抗东乌克兰和俄罗斯。从这个意义上说，我们不能忽视和遗忘乌克兰冲突的地区性维度。它确实存在且历史悠久，因为这是大俄罗斯、莫斯科与西方、西欧之间斗争的历史。  

乌克兰是边疆，是彼得大帝时期的战场，在此之前是罗曼诺夫王朝的战场。直到斯大林时期，西乌克兰并入苏联之前，这里一直是俄罗斯的永恒战场。我们要不向西扩张边界，要不减少在这个方向的影响力。  

区域层面的原因确实存在，但无法解释一切。因为当我们从地缘政治与全球尺度来看乌克兰冲突时，这涉及到美国全球主义者而非现实主义者所捍卫的单极秩序，与正在崛起的多极世界秩序之间的对抗。俄罗斯和中国等国都力图成为多极世界中的独立一极。我认为，与这些全球地缘政治层面的原因相比，地区性因素是次要的。