对不起打断一下，我想快速请教一下，至少从您的角度看，普京总统的意图是什么？因为关于这个问题有很多视角。我在西欧生活的朋友认为遏制北约东扩或至少保持乌克兰中立并不是普京的最终目标，这是真的吗？  

杜金：在普京眼中，乌克兰要么完全中立，最好对我们友好，但至少要中立；要么就属于我们，就是这样。不是中立，就是归顺于我们。我们尝试过让乌克兰保持中立，但失败了。那它只能属于我们。  

关于东欧也是一样：不是中立，就是属于我们。像奥尔班这样的人，像罗马尼亚的乔治斯库这样的人，以及另外几位都很清楚这点。我们不能容忍在危险距离内存在敌对、弱小又好斗的实体。

但乌克兰的威胁是关乎生死存亡的，而东欧的威胁还没有那么危险，还有谈判的余地。东欧可能稍微更敌对，或者稍微更中立，但我们更倾向于中立或友好的东欧。敌对的东欧对我们来说代表第二级别的生存威胁，乌克兰对我们来说代表第一级别的生存威胁。这是生存还是毁灭的问题。我的回答差不多就是这样。  

米尔斯海默：关于普京的意图这个问题，我想简单补充一下，普京从来没有说过他有兴趣征服东欧任何国家，使其成为大俄罗斯的一部分。他从未这样说过。  

第二点我要说的是，依我看，俄罗斯的军事力量无法征服整个乌克兰，然后再征服东欧国家。正如大家都看到的，俄罗斯军队征服乌克兰东部五分之一的地区就已经遇到很大困难。认为这支军队能像二战时的德国国防军一样发动闪电战，进攻东欧然后西欧，这种说法毫无道理，非常疯狂。俄罗斯军队确实是一支强大的作战力量，但它没有能力征服东欧国家。  

第三点我要说的是，俄罗斯在冷战时期曾占领过东欧，但那是一场噩梦。他们不得不镇压东德1953年的大规模起义，1956年入侵匈牙利，1968年入侵捷克斯洛伐克。他们有三次几乎必须入侵波兰以镇压起义。他们与阿尔巴尼亚和罗马尼亚也有巨大问题。  

认为俄罗斯想要重返东欧并试图管理这些国家的政治，这种说法很可笑，那样做才是疯了。你可能不喜欢普京，但他是一流的战略家。我觉得他肯定明白，即使占领乌克兰西部，也会带来无休止的麻烦。因为正如杜金教授之前说的，那里有那么多乌克兰族人。他最不想做的就是尝试征服东欧国家。“我经历过，做过了，结果并不理想。”  

杜金：没错，从这个意义上说，我同意。

如果你们两位同意，我们可以转向中东话题吗？我也希望留一些时间给我们的朋友们，有些是网红，有些来自媒体，让他们提出一些问题。他们当中很多人都在世界各地，对他们来说现在是深夜。说到中东局势，在加沙，我们是否有可能看到在近期达成停火或任何形式的解决方案？  

米尔斯海默：我简单说一下。我认为在某个时刻可能会达成停火，但巴勒斯坦人和以色列犹太人之间的危机、加沙的战争或种族灭绝、以色列与哈马斯之间的冲突能得到解决吗？我认为答案是否定的。  

以色列的目标是打败哈马斯，但我不认为他们能打败哈马斯。以色列已经对哈马斯造成相当大的打击，但哈马斯的战斗力仍然非常强大。以色列无法彻底打败哈马斯。  

以色列对于解决大以色列境内巴勒斯坦人和以色列犹太人之间的冲突，在种族清洗之外没有任何策略。我确实认为以色列一直试图在加沙和约旦河西岸进行针对巴勒斯坦人的种族清洗，但他们没有成功，很可能他们也不会成功。最终结果是，巴勒斯坦人和以色列人之间的冲突将持续很长时间，在我去世后很长时间都会继续延续下去。  

另一件事是，以色列和巴勒斯坦之间的冲突只是目前以色列面临的三大冲突之一。以色列在黎巴嫩还有一场冲突，对手是真主党。尽管双方刚刚达成了停火，但事实是以色列并未彻底打败真主党。他们也无法彻底打败真主党，所以这场冲突将在未来继续下去。  

第三个冲突是以色列和伊朗之间的，美国可能也会参与其中。以色列无法打败伊朗，这场冲突没有结束的迹象。事实上，确实存在伊朗获得核武器的危险。  

中东的情况和乌克兰一样严峻。我认为短期内没有任何希望结束所有这些冲突。 

2024年12月14日，在加沙地带南部城市拉法，人们在以军空袭后的建筑废墟上开展救援。 新华社

你认为特朗普政府，哪怕是最小的可能性，会不会考虑更直接地介入这些冲突，特别是以色列和伊朗之间的冲突？

米尔斯海默：不会。我认为拜登政府已经清楚表明，我们无意卷入与伊朗的战争，这是我们无法赢得的战争。如果我们真的与伊朗开战，反而会激励他们获得核武器。所以我不认为特朗普政府会有兴趣与伊朗开战。  

顺便说一下，关于伊朗和美国的情况是，伊朗和美国都一直在试图避免两国之间的战争。伊朗不想与我们开战，就像我们不想与伊朗开战一样。是以色列一直试图把我们拖入与伊朗的战争。

以色列想要美国攻击伊朗，彻底摧毁其核设施。这是不可能做到的，但他们想要我们尝试。他们希望我们对伊朗造成巨大打击，以致于在伊朗实现政权更迭，然后我们就能在伊朗建立一个亲美和亲以色列的政府。这是妄想，这不可能发生。

还好大多数美国决策者都明白这点，因此我们试图避免与伊朗开战。同样，伊朗也试图避免与我们开战。但是以色列试图把我们拖入冲突。我不认为以色列会在特朗普政府那里成功，因为他们在拜登政府那里就失败了。但谁知道呢？  

杜金：我想补充几句，我基本同意米尔斯海默先生所说的，因为这是事实。我只想从理论层面做一个观察。战略和现实主义作为一种态度和分析方法，在现实中存在局限性。当现实主义者发现某些超出战略和现实主义维度的事物时，他们会说：“噢，那只是非理性的。”  

我认为在国际关系和战略中，存在两种非理性的态度。一方面是自由理想主义，就是即使违背美国的利益也要推动自由民主。这就是全球主义，为了推动某些议程而牺牲美国国家利益，比如LGBT、个人主义、后人类主义这些看似进步的东西。为了推动这些议程，需要超越美国国家利益。我们正在面对这种扭曲的理想主义，理想超越了利益。这是自由主义的方式。  

但在以色列，我们面对的是另一类非现实主义态度。这不是自由主义，而是某种末世论议程。以色列极右翼或宗教右翼，他们看待现实的方式与我们完全不同。他们不是战略性的，充满理想主义色彩，但不是自由主义意义上的理想。他们认为弥赛亚时代——以色列犹太人相信应该来临的时代——弥赛亚或救世主的时代已经来临。为了加速他的出现，以色列应该准备道路。  

为了准备这条道路，它应该净化“大以色列”领土，清除任何外来之物，清除任何不属于以色列核心身份的东西。比如炸毁阿克萨清真寺，开始建造第三圣殿。这就是贝萨莱尔·斯莫特里奇、本·格维尔或多夫·莱奥等以色列极右翼知识分子看待局势的方式。

这种认知超越了任何战略考量：杀害巴勒斯坦人，清洗加沙，清洗约旦河西岸，征服大马士革，杀死阿萨德，将巴勒斯坦人从“应许之地”清除。这就是加速引发弥赛亚的第二次——哦，对他们来说是第一次——来临的方式。

我们可以说这很可笑，说这完全不相关或不现实，但事实如此。如果我们恪守现实主义，就需要理解他们。他们将美国视为实现目标的工具，而不是他们需要服从命令的超级大国。他们完全是在嘲笑美国，认为这是个愚蠢但强大的力量，应该被用来实现这个相对较小但思想狂热的群体的目标。这给中东战略增添了某种末世论元素。  

我们需要在同一尺度上、同一层面上看待现实：战略现实——美国想要什么，伊朗想要什么，叙利亚或真主党或哈马斯能做什么——还有这种完全不负责任的末世论。这种因素不符合战略、不符合现实主义，却在全球战略层面上发挥作用。我认为这非常重要。  

米尔斯海默先生几年前在他与沃尔特合著的，具有争议性的文章中论证了：相比于美国的全球利益，以色列是如此渺小、如此次要；比起美国的全球利益，作为政治实体的以色列是如此不重要。

在现实主义战略分析的层面上，这是完全正确的。但如果我们考虑以色列政府的主观意愿，我们可以说，他们准备违背任何形式的现实主义和战略思维，来支持他们的弥赛亚理想。  

我们需要面对这个问题。让美国和伊朗开战确实是非常不理性的，但这样的战争真的可能会发生，尽管它违背了所有三个相关国家的逻辑和理性利益。这会在物理上摧毁以色列，损害美国战略利益，也会伤害伊朗。正常情况下，除了那些思维方式不同的人，没有人会对这样的战争感兴趣。他们不只是边缘人，也不应低估这些边缘人。他们有时也会起到关键的作用，比如布尔什维克等。我们需要考虑所有这些。  

正是因为这种末世论因素，我认为中东局势不会轻易在加沙或黎巴嫩达成停火或者和平谈判。这在政治中可能只是一种次要因素，但在内塔尼亚胡政府中非常重要，我不会低估它的作用。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。