米尔斯海默：我简单说两点。主持人，你提到美国是个极其强大的国家，这确实没错。但重要的是要意识到，我们已经不再生活在单极世界，而是多极世界。世界上有三个大国，在这三个大国中，美国是最强大的国家。我认为美国最强大，中国是第二强大的，而俄罗斯排名第三。

事实上，当今的世界与1990年代的单极时期有根本性的不同。美国人很难接受我们已不再处于单极世界这个事实。许多美国领导人想要依旧以单极世界的方式行事，但事实并非如此。美国必须更加谨慎，因为要同时应对中国和俄罗斯两个大国。  

第二点我要谈的是乌克兰。正如杜金教授所说，乌克兰内部存在着许多异质性的力量。这与北约扩张或西方政策无关，它们一直都存在着。自苏联解体、乌克兰成立以来，我一直认为乌克兰存在内战的可能性。我不是说内战一定会发生，但在1990年代初期，我认为很可能会在乌克兰内部出现类似巴尔干的情况。

但关键在于北约扩张、欧盟扩张和颜色革命，这三项政策相互配合，加剧了乌克兰内部的所有紧张局势。这就是2014年问题爆发的原因。要记住，在2014年之前，乌克兰内部并没有严重问题，也没有发生战斗。

2014年的事很大程度上是西方政策的结果。乌克兰发生了政变，而美国在其中扮演了关键角色。我们有意在乌克兰内部进行社会工程，这就是橙色革命的本质。我们不仅想让乌克兰加入北约，还想让它加入欧盟，而这些做法激化了乌克兰内部原本就存在的异质性力量。  

局势首先在乌克兰内部爆发。然后在俄罗斯与乌克兰之间，以及俄罗斯与西方之间也爆发。这就是现在的情况。 

2014年乌克兰示威者与当局的冲突

我要稍微转换一下话题，谈谈中国。因为你们都提到，自从特朗普再次当选以来，有很多关于美国将如何重新调整外交政策，并打算在俄罗斯和中国这个新兴联盟之间制造分裂的猜测。我想请教二位，你们认为这有多大可能性？  

米尔斯海默：我会简短地进行回答。作为一个战略家，我认为美国显然应该与俄罗斯结盟，这样美国就能专注于遏制中国。我长期以来一直主张，美国应该试图阻止中国主导亚洲，成为区域霸权。从战略角度来看，美国推动俄罗斯投向中国是毫无意义的，但这正是我们的愚蠢政策所造成的结果。  

你的问题是，我们是否可能改变政策，最终与俄罗斯建立良好关系，并且从某种意义上，将俄罗斯从中国分离出来。我认为这几乎不可能发生。因为正如我们之前讨论的，美国和俄罗斯的关系短期内几乎不可能改变。事实上，我遗憾地认为，美国和俄罗斯在可预见的未来仍将是死敌。最终的结果就是，美国将继续试图损害俄罗斯、伤害俄罗斯。因此，俄罗斯将与中国保持密切关系，因为美国也将中国视为敌人。  

情况就是这样，美国将俄罗斯和中国都视为目标。毫不意外，俄罗斯和中国可以说已经成为亲密盟友。或许不是正式盟友，但确实是亲密盟友，他们也应该成为盟友。从战略角度来看，美国这么做当然毫无意义，但如今美国并不太在意做事是否符合战略意义。这就是美国令人悲哀的现状。 

杜金：就我的理解而言，这是非常正确的解释和描述。我对于未来特朗普政府的战略意识比较乐观。根据我观察到的一些人事任命的趋势，以及我接触到的一些特朗普新政府人士，也许未来的美国国际关系政策中会有更多战略层面的考量。  

基于这些消息来源和推测，我可以说，特朗普将试图重新平衡与俄罗斯和中国的关系，倾向俄罗斯，对抗中国。这不仅是他个人的主观理解，正如米尔斯海默先生所说，这是战略态度的逻辑。

我认为在某个时刻，特朗普的新政府会尝试，不能说达成和平，但至少要缓和与俄罗斯的关系，同时试图破坏中俄间正在形成的战略联盟。我认为他至少会去尝试。  

但同时，有一件重要的事，就是俄罗斯和中国之间的战略联盟。假设我们接受并同意米尔斯海默先生关于多极化的看法，那就是多极化已经形成，至少我个人完全同意。这不是未来的事，不是愿望、计划或期待，而是对现实的正确描述。 

当地时间2月7日，美国总统特朗普称已经与俄罗斯总统普京通了电话，试图通过谈判结束俄乌冲突。图为俄罗斯总统普京与美国总统特朗普资料图片美联社图片

现在的世界至少有三个已经确立的极点，美国和作为一个集体的西方、俄罗斯和中国。应该说中国第二，然后是俄罗斯，我同意这个顺序。不要忘了，大一统的印度也正在崛起，成为独立的一极。它不站在中国一边，不站在美国一边，也不站在俄罗斯一边，而是独立存在。

伊斯兰世界现在很弱小，但伊斯兰世界、非洲、拉丁美洲这些新兴地区可能成为未来的极点。多极化世界的未来极点已经存在。它们已经加入了金砖国家，在第二层运作，一步步搭建起多极世界体系的框架。  

从这个意义上说，我认为这不仅是关于三极视角，比如说要把俄罗斯从中国分离，让它更接近美国。这很难想象。我认为华盛顿会尝试这种战略方法，但他们会失败，因为这是过时的战略理解方式。多极化的战略是完全不同的东西。  

特朗普会尝试将敌对注意力从俄罗斯转向中国，而不是正面关注。但我认为多极化比现在看起来要深入得多。俄罗斯和中国之间的关系，不只是针对西方或美国压力的权宜之计，而是更深层的关系。  

就我判断，普京先生和习近平先生，他们都理解中俄联盟和大欧亚联盟的战略深度。这不仅是对西方挑战的回应，或是共同面对西方的攻击，而是更深远的东西。我们最终也许可以怀疑：西方是否真的更高明、更有远见；说不定它更渺小，更短视，对现实存在误解。  

多极化的现实需要新的高度、新的立场、新的战略维度。这不只是让俄罗斯离我们近一点、中国远一点的问题，我们需要用其他方式重新思考。我认为这是对新一代知识分子的挑战，因为老一代知识分子已经失去了一切。他们对现实的理解完全失败了，彻底失败。  

我们需要一种新的多极化世界视角，将美国的利益，西方的利益和价值观包括在内，而不是排除它们。我们需要理解和接受其他国家的存在，哪怕是把我们当成敌人的国家。我们需要进入他们的思维思考，而不是只是将我们的一厢情愿或自我实现的预言投射到他人身上。这就是我的观点。

刚才讨论的很多内容，包括在其他场合，你们两位都直言不讳地分析了当前的世界局势，而这本质上是猜测意图的游戏。我想向杜金教授提一个问题，我们过去一年有很多机会亲自见面，但我从未有机会问您这个问题。

在当前乌克兰冲突的背景下，请告诉我们普京先生的意图。因为我听一些住在西欧国家的朋友说，他们担心如果俄罗斯对乌克兰的侵略继续发展，普京不会止于乌克兰。普京的野心是要继续向西推进。问题的第一部分是：这在多大程度上是真的？普京真正的野心是什么？  

第二个问题具体是关于中国的。您在中国是一位争议人物，这不仅是因为媒体报道说您在俄罗斯政府中有影响力，但更多是因为您很多年前说过的话。大约20、30年前，在您的书中您说过——可能因为翻译而有所偏差，如果有错请纠正我——从您的角度看，中国是俄罗斯南方最危险的邻国。为了俄罗斯的利益，必须尽最大可能瓦解中国这个大国。从那个时候到您现在谈论的多极化，如何解释您在意识形态或哲学上的明显转变？  

杜金：这不是几年前的事，而是30多年前。那是90年代初期，不是几年前，我提出了我对中国在俄罗斯面前的地缘政治角色的理解。90年代初是完全不同的情况。当时俄罗斯崩溃了，完全屈服于西方全球化议程和单极霸权。而中国在我们眼中是背叛东方身份并加入全球化进程的“帮凶”，为了成为亲西方全球体系一部分的力量。

当时看起来是这样。也许我当时就看错了，我无法判断。我当时确实认为中国要成为西方一部分，体现在中国越来越多地卷入全球化经济。而在叶利钦统治下，俄罗斯每况愈下的处境中，这就是我的地缘政治视角：中国越来越多地卷入西方，越来越全球化，而俄罗斯越来越失去主权。我会说这是一种属于那个时代的地缘政治的绝望。  

当普京上台时，当习近平上台时，在我这个俄罗斯爱国者眼中，情况已经非常不同，我们看到俄罗斯重返全球政治。也许如米尔斯海默所说的那样排名第三，远远落后于美国和中国，这我同意。我不会说我们是第一，也许我们是第三，但我们是有排名的，不是什么都不是。我们是拥有核武器的第三名，第三名是有分量的，不是无足轻重。但这不是重点。  

从普京时代开始，从习近平时代开始，我在中国朋友的帮助下访问中国，在中国研究所和复旦大学教书。与不同的中国思想家接触后，我在20多年前就得出结论。不是几年前，而是20多年前，我就得出结论：中国代表着俄罗斯在建构多极世界中最主要的战略盟友关系。

从那时起，已经过了二十多年甚至更久，我开始修正我之前在90年代初绝望时期的地缘政治态度。我多次解释过这点，但全球主义者玩文字游戏，脱离原有文本的背景，为了破坏我们的关系而断章取义。我不是唯一一个调整对中国态度，变得更加积极的人。多极化比我们的国家利益更为重要，比你们中国的国家利益、美国或俄罗斯的利益都重要。

谈到米尔斯海默先生现在一直强调的战略维度，我认为我们需要学习的是，我们不仅要追随在我们眼中看起来好和对的东西，还需要理解他人。当我开始了解中国是什么之后，我完全彻底地改变了我的看法。我认为我错过了中国参与全球化的重点。  

我错过了什么重点？我错过的是，中国是一个以民族为中心的大国，具有深厚的儒家伦理作为社会基础。它不能像西方那样简单地被归类为社会主义或资本主义，而是中国特色。我们需要理解并深入探索中国的身份认同，才能理解其行为和深层心理。最终，我在20多年前得出结论：中国是与俄罗斯一起创建多极体系的可靠的盟友。我们与不太亲中的印度等其他极点一起，都是多极体系的一部分。  

当我们接受这是一场棋局时，无论是布热津斯基说的两个棋手，还是多极化背景下的至少三四个或更多棋手，都需要将中俄关系准确地放在战略领域中。我们要理解“战略”这个词的含义，那就是米尔斯海默先生此前已经很好地解释过的意思。