柯成兴：回到知识产权盗窃的故事上来，美国从英国偷，英国从德国法国偷，德法从希腊和阿拉伯等国家偷……

马凯硕：还从中国偷！《金融时报》专栏作家马丁•沃尔夫最近写道：造纸术、火药都是中国的知识产权。

柯成兴：我想就此追问一下。这也是目前美国反华派普遍的一个观点：中国作弊，政府过度补贴，国企优势太大、强制技术转让、窃取知识产权。对此中国辩称，说这不是强制技术转让，而是等价交换（quid pro quo）。特朗普应该对这个词不陌生。

马凯硕：不，特朗普不承认等价交换。在乌克兰问题上，没有等价交换。

柯成兴：但他知道这个词是什么意思。中国是这么说的：我们的市场规模庞大且不断增长，你想进来，我让你进来，作为交换条件我们要获得你的技术。中国的表述还包括其知识产权现状，你刚才也提到了这一点。目前，中国在超级计算机、量子计算、金融科技、绿色可再生能源等领域已处于世界领先地位，行业领军者还偷窃知识产权吗？从谁那里偷呢？偷火星人的吗？可美国方面的叙事就是这么讲的，令人十分困惑。

根据Scopus数据，1998-2018年中国、欧洲、美国在人工智能领域论文发表量（图片来源：《斯坦福-2019年人工智能指数报告》）

另外，其实中国自己也希望改变政府补贴、改革国有企业。中国国内政治话语也在引导舆论为解决这些问题创造条件。当然，有几个问题你还没提到，比如中国对南海的所谓军事化，比如新疆的职业技能教育培训中心，还比如美国的民主党、自由派，他们不支持特朗普，但仍然指责中国是修正主义强权，意欲破坏现有国际体系，并朝利于实现威权主义目标的方向重塑世界秩序。对于中国在经济领域之外受到的批评，你怎么看？

柯成兴：他给我看了手稿，我读了里面的问题，所以就照着提问了。

马凯硕：有关中国南海，我在新书以及前段时间一篇文章里都提到了我跟美国外交官芮效俭（Stapleton Roy）吃饭聊天的事。他曾经担任美国驻新加坡和驻中国大使，非常了解中国，他生在中国、长在中国，会说汉语，现在算是在给基辛格“打工”。

他提到2015年前后习近平和奥巴马之间的一次会谈。当时习近平主动向奥巴马提出，你们对南海问题很关切，我们与东盟国家的谈判已经准备收尾，未来中国将恪守南海行为准则。他还表示：我们无意把南海填海造出来的陆地军事化。芮效俭对我说，如果美国会搞外交，就应该抓住中国伸出的橄榄枝，立刻接受中方不在南海搞军事化的提议，当然这也意味着美国也得克制自己不搞军事化。

他告诉我，美方不但没有接受中国的提议，反而强化了对中国填海造地周边海域的海军巡逻，这等于是拒绝了中国。对于中方而言，既然你拒绝我的提议，那我就把它们军事武装起来。所以我们看到两种叙事，一种是美国或盎格鲁-撒克逊的，还有另一种是中国的。

中美关系没有绝对的黑白，而是各种深浅程度的灰。南海问题就是这样的灰色地带。老实说，从某种角度看来，南海风平浪静并不符合美国的国家利益，利用南海问题兴风作浪、让中国难受才符合美国的利益。这种大国博弈已经持续了好几百年，所以美国自然要找机会让中国难堪，南海问题恰好给了美国一个借口。

新疆问题更复杂一些。我们要对比一下美国和中国分别是如何对待无辜的穆斯林的。哪个国家杀害了更多无辜的穆斯林？是美国还是中国？仅2016年一年，美国就对七个穆斯林国家投下了2.6万多枚炸弹，这导致多少无辜的穆斯林被杀害？

我在书里尖锐地描述了美国的酷刑和暗杀行径。酷刑、暗杀、轰炸和拘押，哪个更严重？我想说的是，中美两国都要处理伊斯兰激进主义问题，双方应当合作，交换意见，讨论处理办法。我认为这个问题是可以找到和平解决方案的。与其互相谴责，不如交换意见、携手合作。这些看似黑白分明的问题并不一定那么绝对。

至于说中国想推翻全球秩序，这种说法是完全错误的。中国并不希望推翻当前的全球秩序，因为截至目前中国是这套秩序最大的受益者。在这个以规则为基础的体系里，哪个国家增长最多？中国。那它怎么会想去破坏这套体系呢？

还有一个更重要的原因被美国忽视了，那就是美国人喜欢破坏和打断，中国人不喜欢。在中国文化里，人们害怕混乱，所以想依靠一个创造秩序和可预测性的体系，这是中国人天性的一部分。所以中国人想保留当前这套以规则为基础的秩序，他们最不愿见到的就是世界陷入无政府状态，因为对他们来说这才是最严重的问题，他们很乐意遵循以规则为基础的秩序。

当前的悖论在于——这也是未来历史学家感到困惑的地方——巩固以规则为基础的多边主义秩序是符合当下美国国家利益的，因为只有这张大网才罩得住中国，而中国恰好也想要这套秩序。如果美国从长期、战略的角度思考问题，就应该巩固以规则为基础的多边主义秩序。遗憾的是美国没有战略思维，所以它在破坏这套秩序，在国际法中制造大量漏洞。

可以肯定地说，美国今天制造的每一个漏洞，未来都必然被中国利用，所以这么做完全不符合美国的利益。我写书就是要说这一点，让他们关注长远利益。还好有个美国人赞同我的观点，那就是比尔•克林顿，他通过文字也表达了这样的观点，美国不应当破坏以规则为基础的秩序。

柯成兴：你要告诉在座各位的是，中美视野里的时间范畴不同：中国习惯于进行跨度百年千年的远期思考，而美国作为一个年轻的国度，习惯于进行短期思考，范围是从这届选举到下届选举。一些我们原以为帮助美国政治体制保持活力的东西，似乎成了它的拖累。

我想回到刚刚所提到有关多边主义的观点。你说中国是多边体系最大的受益者，这一点毫无疑问。中国加入了开放的全球贸易秩序，大幅减少了贫困，帮助超过6亿人摘掉了极端贫困的帽子，中国收入较低的50%人群收入翻了四倍，增长速度比美国富人变富的速度还快。而同时期的美国则出现了相反的情况，美国收入较低的一半人口收入在下降。所以在短视的美国决策者看来，美国吃亏了。

美国较国际化的自由主义者可能会说，我们应该努力让体制尽善尽美，其中更现实一点的人可能会说，我们应该对现有体系多加利用。既然现在美国出于一些我们能够理解的原因破坏多边体系，使其摇摇欲坠，我们是否应该开始构思一个把美国排除在外的多边体系？

美国持续阻挠世贸组织上诉机构遴选，世贸总干事阿泽维多2019年12月宣布该上诉机构正式停摆

马凯硕：如果用一个词回答你，那就是“不”。有句俗话说得好，如果你不让骆驼在帐篷里朝外撒尿，那它就会在帐篷外朝里撒尿。如果哪个多边组织跟美国唱对台戏，美国就会摧毁它，美国已经让世界贸易组织陷入了瘫痪。所以我们最好还是让美国留在世贸组织里，不要让它成为局外人。美国冻结了许多多边机构的财政预算，破坏它们的发展，这是令人遗憾的。

但我们应该坚信，未来总有一天美国会清醒过来，意识到多边主义体系是符合其利益的。因此我们要做的是维护现有的多边体系，保持现状，确保它们不瓦解，让它们持续运转，直到美国意识到巩固这些机构对它有好处。

柯成兴：问题在于，美国会成为积极的破坏者，还是满足于闭关自守？稍懂历史的人都记得，美国历史上大多时候是奉行孤立主义的。亚历山大•汉密尔顿认为美国无法很好地与其他国家处理竞争关系。直到美国内战结束之前，它一直被视为人权方面的“差生”。大家觉得美国很疏远，不想跟世界打交道，觉得它重商主义、民族主义，跟其他国家不对付。

如果美国回到过去这种闭关自守的状态，我们为何不能建立一个不包含美国的多边体系？你刚才说，我们不希望骆驼朝帐篷里撒尿，这当然是对的。但包括中国在内的其他国家加在一起，体量远远大于美国，所以我们有许多头骆驼，大家可以一起把乱撒尿的骆驼挤出去。

马凯硕：世上有几个关于美国的“神话”。你刚才说得对，19世纪的美国有种强烈的孤立主义冲动。不过我在书中也提到了另外一点，美国创造了一整套产业，五角大楼、中情局、各大智库、各大企业都参与其中，它们形成了一个强大的、希望与世界保持接触的既得利益集团，因为这是它们大量收入的来源。它们被称为军工复合体。

美国有件匪夷所思的事：如果它国防预算的制定是理性的，那么冷战结束时，预算应当减半，因为竞争对手已经不存在了；但自冷战结束以来，美国军费反而上涨了，没有敌人军费却增加了。为什么？因为这个由军工界和知识界组成的复合体在轻率地推动美国介入外部事务。

未来的历史学家肯定会清楚地看到，美国的地理环境无比优越，大西洋和太平洋形成屏障使它远离“伊斯兰之弧”，跟西起摩洛哥东至印尼的伊斯兰世界没有直接接触，但美国却把手深深插入伊斯兰世界，然后不断被叮咬。它还奇怪：“为什么我一直被蛰？”你倒是把手拿开呀。为什么美国毫无必要地卷入中东地区的战争？这样做已经不符合它的国家利益了。

美国是石油出口国，所以当美国保护海上输油航道的时候，它是在保护中国经济。这说不通啊，但美国就是这么做的。