主讲环节：

2019年11月23日新加坡国立大学“2019年思想节”上柯成兴对话马凯硕

柯成兴：凯硕，几十年来你写了很多著作《亚洲人会思考吗？》、《大融合》、《新亚洲半球》，以及最近的《西洋西下？》，帮助我们全面思考亚洲叙事。我希望从一种威胁的角度展开今天的对话，当前世界上对于中美关系有一种简笔画式的说法：美国曾经建立了一套体系，但至少从特朗普上台以来，美国就彻底放飞了自己，抨击全世界，抨击中国。在当前的中美冲突里，美国是侵略方；中国一直按计划稳步前行，着力消除贫困、大力发展经济，中国是好人。我想和你探索这种“好人坏人”说法里的一些观点。中美关系走到今天这一步，美国做得最好的事是什么——当然美国还是那个“坏人”——但有没有什么是美国一片好意，但最后事与愿违，导致目前糟糕局面的呢？

马凯硕：你的开场问题正中要害。目前中美之间的斗争确实是美方挑起的，不是中方挑起的，中方可能并不希望卷入这样的角力，但美方决定要主动找茬。但你说的没错，我们也应该公允地看待美国。

什么叫公允地看待美国呢？如果要把创造人类有史以来最好的生存状况的功劳算在哪个国家头上，那必然是美利坚合众国。1945年美国崛起成为世界头号强国，堪称人类历史上最强大的国家，超过当年的罗马帝国，美国当时的国民生产总值将近世界国民生产总量的一半。美国完全可以表现得更加霸道，在世界上横行无忌。

但有意思的是，当时的美国总统是富兰克林•罗斯福，而不是西奥多•罗斯福。老罗斯福主政的年代，美国非常具有侵略性，夺取领土、挑起战争，积极开拓美利坚帝国。在某种意义上小罗斯福跟他叔叔刚好相反，他奠定了基于规则的多边主义秩序。可以说，从1945年至今，人类生存状况的许多进步都来自这套基于规则的多边主义秩序，来自美国在世界各地播种的理念。

比如，中国改革开放四十年来何以发展得如此迅速？因为中国可以接入美国的自由市场体系，进入开放的美国市场，遵守基于规则的秩序，用一个技术词汇来说这叫“即插即用”。所以说中国是幸运的，美国建立了现成的体系，中国拿来即用并从中获益。

一方面，中美建交最初有地缘政治的考虑，要制衡苏联；另一方面，1980年代美国经济体量以购买力平价计算是中国的十倍，因此它没把中国当作威胁，而是把中国看成一个小孩，你需要什么帮助，我给你就是。所以在某种意义上，是美国促成了中国的崛起，同时它也促成了全世界的崛起，比如东南亚、印度等。所以美国这方面的功劳我们必须承认。

柯成兴：凯硕，你在著作里对西方批评和谴责得很厉害，但刚才却反过来维护美国，我要给你一点压力。你刚才提到了罗斯福，其实还有杜鲁门，他曾经说过：我们的职责是建立一个包容性的、透明的体系。在杜鲁门之前还有威尔逊——尽管这些年许多美国人质疑他的个人品质——在威尔逊的想象里，世界对待每个国家的方式应该和国家对待每个公民的方式一样，将所有国家置于国际法治的保护伞之下。

威尔逊提到了一个关键词，“被统治者的同意”。美国可以在很多方面表现得仁慈，但威尔逊认为最重要的一点是，美国的仁慈霸权应当获得“被统治者的同意”。在特朗普任内的美国政治话语里，美国逐渐告别了这种思维，不再帮助其他国家融入这个体系，说得好听一点叫做“共挑重担”，意思就是世界其他国家出得力气不够。美国目前这种“共挑重担”的说法，你认为有多大的可信度？

马凯硕：首先我想回应第一点，你说我对西方有很多批评和谴责。批评西方的人有两种，一种人想要摧毁西方，另一种是想拯救西方。我的确批评了西方，但我的目的是要拯救它。你读了我那本《西洋西下？》就会发现，我最终的目的不是谴责西方，而是想告诉西方：希望你能做得更好，希望欧洲、美国按照我提出的“3M原则”——极简主义、多边主义、马基雅维利主义——都有所进步。我其实鼓励西方多一点马基雅维利主义，更好地照顾自身利益，而不是摧毁自身利益。

举个例子，欧洲由于没有顾及非洲而走向悲剧。如果我是个欧洲人，我最担心的是什么？1950年代时，非洲人口是欧洲的一半；今天，非洲人口几乎是欧洲的两倍；到2100年，非洲人口将是欧洲的十倍。所以如果欧洲现在不顾及非洲，未来前往欧洲的非洲移民人口数量将无比庞大。

早在26年前我就提醒过欧洲未来会出现这种情况，1993年我在第一篇论文《西方和西方之外》里写到了非洲人大批离开非洲的现象。我之所以提醒西方，是希望能帮助西方，而不是要破坏或摧毁西方。事实上，一个强大的美国比弱小的美国对这个世界更有益。

托马斯·弗里德曼是美国公认最有影响力的新闻工作者，著有《世界是平的》

几天之前，我和托马斯•弗里德曼在这里有一场对话。要知道美国社会是很复杂的，不要认为特朗普就能代表整个美国，他当然代表了美国内部一个强大的派别，但弗里德曼也代表了一个更偏向自由主义的派别。他们当然犯了很多错误，但也希望尽量做对世界有益的事情。

我们应该好好利用这种体系。当一百年后人们书写世界历史的时候，对于如此美好的世界从何而来，他们应该比我们看得更清楚。成兴，你我都是美国慷慨的大学教育的受益人。美国大学体系是强大的新思想孵化器，也对教育全世界精英人才做出了重大贡献。我认为美国做了很多积极正面的事。

柯成兴：在这方面我们的观点是一致的，另外我们也都认同现实主义，即各个国家为推动自身利益而采取必要的行动。刚刚我们聊了美国，现在我想以违反直觉的视角聊聊中国。在当前的叙事中，中国是无辜的一方，作为发展中国家，它只是做了国家进步所需要做的事。我们聊了美国做得好的地方，也想请你超越目前美国对中国的指责，谈谈中国做得不好的地方，为什么它不是完全无辜的？

另外，今天的美国话语和威尔逊、罗斯福、杜鲁门时代已全然不同，特朗普式话语的主题是“共挑重担”，意思就是美国已经为世界做了那么多好事，现在是世界回报美国的时候了。你认为美国未来是否应该坚持这种“共挑重担”的叙事，你认为特朗普应该怎么调整这种叙事使美国受益？

我2020年4月要出一本关于中美关系的新书《中国赢了吗？》。其中有一章讲的是中国犯的战略错误，最大的错误是疏远了美国商界。美国商界一向大力支持对华接触政策。过去，只要美国总统一推出反华政策，一拿人权问题说事，美国商界马上就会站出来叫停，说你这样搞下去我们会在全球最大的市场里错失很多机会。但由于中国一些关于知识产权、强制技术转移的行为，导致跟美国商界渐行渐远。

中国确实犯了一些错，不过今年早些时候，原哈佛大学校长劳伦斯•萨默斯在北京举办的中国发展论坛上说：即便中国从不曾“作弊”，国民生产总值增长率也只会降低0.1%，中国的成功不是靠“作弊”换来的，它背后有一些更本质的因素，但中国确实有一些作弊和欺负外企的行为。这是中国犯下的错误，美国想让它改正这些错误，而且中国也做好了配合美国的准备。

事实上，所有新兴经济大国在发展过程中都会窃取知识产权，在这方面美国可不是“小偷”而是“大盗”，可以问问英国人，19世纪美国是怎么把机器从英国走私到美国的。美国工业革命正是建立在这种偷窃之上。美国前副国务卿罗伯特•霍马茨曾经在《哈佛商业评论》发表过一篇文章，提到了美国窃取了多少知识产权。

这个过程会来到一个临界点，在那之后你就开始创造属于自己的知识产权，从知识产权的盗窃者变成保护者。中国目前就到达了这个临界点。当今的中国极具创新力，几天前我看到一张关于专利申请数量的图表，中国现在已经远远超过了美国。所以，中国现在很乐意有一个强有力的知识产权保护体系。

你刚才提到美国现在已经背离了威尔逊、罗斯福、杜鲁门的路线，其实美国恰恰应该回归那种路线，与中国合作来解决这些问题，而不是想着怎么把中国打趴下。我认为特朗普路线最根本的问题在于——这是基辛格博士在跟我吃午餐时提出的观点——美国在对待中国问题上没有长期方略。目前美国挑起了人类历史上最大的地缘政治角力，正在迎接它建国近250年来最大挑战，但它这样做的同时却蒙住了眼睛，完全不去预想跟中国较量的后果。