观察者网：最近看了您的一则视频“农村土地真的是社会保障吗？”，启发颇多，非常认同您提出一些观点，比如城乡同权，借助宅基地流动等方式来进行土地确权等等，但还有一些疑惑想请教：在实际基层社会，很有可能在确权之前就要求拆迁“上楼”，农民权益并未得到保障，再者有一部分农民的生产生活实际上是围绕自建房及附近的自耕地展开的，比如小家庭作坊，出租等，一旦“上楼”（或部分农民工返乡），会有一部分人失去生计途径，而社会一时无法吸收过多失业人口，那么从这个角度来讲，农村土地似乎确实是城市化或现代化过程中的某种“保障”，不知您对此有何看法？

陆铭：关于农村土地是不是人们的社会保障问题，有几个点需要厘清。

首先，保障并不等于社会保障，这是两个概念。在既有体制和目前阶段下，我在老家有宅基地，当我在城市里失业了，回去有一个地方住，这叫保障，但不叫社会保障。什么叫社会保障呢？社会保障是指经济发展过程中，每个人都向这个社会交一笔钱，出于公平，有些低收入者可以不交钱或少交钱，然后大家共同分担风险。

养老、医疗、失业保险等都属于社会保险，廉租房、公租房也可以被视为社会保障的一部分，但是农村土地及其使用权，天然应该是农民所拥有的权利，所以土地是保障，但不是社会保障，这个概念必须首先澄清。就好像，我在城市里有一个房子，失业了没有收入，可以在家里住，但这个房子是我自己的，所以不叫社会保障。

第二条，我之前在直播视频里面引用了一些文章，在农村，不算宅基地，而是算农业用地所带来的农业经营性收入以及一些附加农产品的话，在今天绝大多数农民的总收入中所占比重非常低，这一点点钱也起不了太大的保障功能。

第三，就已经进城的这部分农民工、而非留在农村的农民而言，进城农民工事实上已经是城市常住人口，我们应该考虑经济社会发展如何进一步的现代化，给他们提供在城市部门的养老、医疗、失业保险、保障房等，而不能反过来说，城市没有提供保障，所以现在农村的土地就是保障。当然，我并不否认，现实中，在城市没有提供这些保障的情况下，农村的住宅能够起到一定的保障功能，但不是社会保障，且保障程度也不高。千万不能陷入很多观点所提到的，就因为是一个保障，所以不能流转。我们要呼吁的是，城市应该给进城务工者提供保障，再由他们自主选择是否流转宅基地。

说到底，允不允许是一个制度问题，允许不等于强制，但是可以增加农民选择的可能性。而且我们要知道，农民并不笨，如果他们在城市里面得不到社会保障或者收入不高，不会轻易交易宅基地；更不必担心农民卖了宅基地会受到各种欺负，如果持这样的观点逻辑，那社会就没法进步了。

我曾举过一个例子，好比现在高考中有些人的名额被冒名侵占，那我们应该去建设完善法治，避免这类现象出现，而不是说因为有人高考名额被侵占了，所以高考不能搞或者不能允许农民或低收入家庭参加高考，就一劳永逸解决问题，不能这样讲。

至于问题里面提到的，城市内部可能一时无法吸收过多的失业人口，我从来不认为这是个问题，关键是城市里的钱、公共财政用来干什么的问题，是去修道路还是更“以人为本”地去作民生支出，我从来不认同城市无法给农民工群体提供保障之类的问题。远的不说，我们的邻国日韩在城市化进程中就是给农民提供均等化的公共服务，包括教育、住房保障等。他们的城市化进程比我们早几十年，同处东亚文化圈，也同属人地关系紧张的所谓“原住民”国家，又同是在二战后经历快速城市化的国家，而我们是一个社会主义国家，应该可以做得比别人更好的。当然，中国改革起点是计划经济，这是与日韩不一样的，我们的城市化水平与日韩历史同期相比是更低的。但起点的差异只能用来解释国家间的对比，而不表明中国就不能做得更好，更不能把农村作为消化城市经济危机的“蓄水池”。

给东莞图书馆留言的湖北农民工，最后在当地政府帮助下找到了工作，留在东莞。

观察者网：提到这一点，最后也想问一下在城乡之间流动的务工群体。受到疫情影响，今年这一庞大群体的就业状况如何？主要大城市的务工群体流动如何？您过去一直呼吁推动户籍制度改革，也关注这些“新移民”的权益，那么在如今比较特殊的社会状况下，有些什么想法？

陆铭：今年经济形势不好，新冠疫情对经济造成巨大冲击，使得中国整体失业率达到近若干年来的最高水平。由于城市失业仅仅统计该城市的常住人口，这是指调查失业；登记失业是只统计申领失业救济的人口，如果大量农民工没有到城市里面来，或者到了城市也找不到工作就回去了，那么这部分人群是不计入失业率的，这样一来，到底有多少人失业就很难讲了。但是目前，从各种渠道得到的信息来看，是一个不小的数字。即便不谈数字，当统计的失业率达到新高时，基本上就可以判断农民工的失业情况大概也达到历史新高。

这里会涉及到一系列问题，比如农民失业了以后该怎么办，一部分人返乡回家了，但回家以后是不是就有收入，这又是另一码事。我之前也在直播视频中提过，很多人在老家的土地已经转包出去，回去务农不可能，回家后从事非农业的机会也不多，所以能不能在老家找到就业机会和收入增长的机会，是我们要关心和讨论的问题。

还有一些问题是，比如农民工回到老家以后，子女的教育问题能不能在当地解决，他在城市的社保缴纳记录中断怎么办，如果未来经济形势恢复了，再回到城市工作，那么，社保能不能顺利续上？子女教育会不会因此受影响？这些问题都是新问题。

上述所有问题都涉及到一系列非常棘手的制度变革。之所以存在这些问题，包括农民工无法被统计进失业率、子女教育、社保等等，都和农民在城市工作却没有被市民化的基础制度相关。如果这个问题能解决，进城务工农民失业后能在城市拿到失业保险，并不一定要回到老家，子女教育、社保缴纳也就不存在问题。

说千句道万句，最根本问题在于，中国要适应经济发展的规律，城市化进程中要逐渐取消像现在这样的户籍制度和城乡分割制度，应该让长期在城市里稳定居住和就业的人转化为市民身份，获取相应的社会保障和公共服务，包括子女教育，而不能总是依赖农村来消化城市经济出现的冲击。

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