观察者网：您最近在《人口流出——乡愁、文化和价值观》这篇演讲中谈到，城乡建设中的“乡愁”这个文化概念，批评“把别人留在收缩城市，然后帮进城的人维持乡愁”，能否谈谈您在近年研究中遇到的此类案例？另外，《任务》中要求“收缩型中小城市瘦身强体”，但也要“稳步增设一批中小城市”，是否又会引发新的乡愁争议？如何避免走过去的弯路？

陆铭：关于乡愁的问题，现实中例子太多了。你会发现有大量的社会公众包括一部分学者在谈到农村和小城镇发展时抱有这样的态度，他们把乡村振兴理解为要增加农业人口，要相应增加农村地区的投资来吸引农民回去；对小城市也是类似看法，认为小城市的人口收缩是因为投资不足，所以政府应该用大量的干预政策来引导人们回到老家。但是你会发现，他们最后的理由无非就是，这个地方如果人口减少了，会危害乡村文化、传统的生活方式等等。

包括很多“乡愁派”喜欢用衰落、空心化这样比较负面的词语来形容人口减少的城市和农村地区。但有意思的是，持有这种观点的人（包括一些做慈善的），在面对像留守儿童这样的问题时，往往没看到农民进城是大势所趋、要让农民子女跟父母在城市团聚并接受教育，而是认为应该加大对农村地区的投资，让农民回到孩子身边。而提出这类观点的很多人，自己就生活在大城市中。

所以我一直讲，生活在北京和上海的人不要说自己厌倦了现代化，因为在这个主张下，本质上就是我所讲的：让别人在农村呆着来维持自己的乡愁。

关于第二小问，我认为应该这么理解。任何一个国家的城市都是一个城市体系，在这个体系中就会有超大特大城市、大城市、中小城市、小城镇和农村的序列。每一个城市的规模到底有多大、人口最终会有多少，跟当地经济发展的很多条件相关。

有些地方自然地理条件比较好，那么它能产生的产业规模就会比较大一点，相应的人口就会多。特别是进入到后工业化阶段，以服务业为主时，大城市和超大城市在发展服务业的时候又尤其能够享受人口规模所带来的规模经济效应。

但有的城市人少一点，不适合发展大规模的制造业和服务业，那么也许可以发展农业、旅游、自然资源等行业，同时给周边的大中城市做一些配套，比如作为居住中心等。这样一来，大中小城市就可以比较协调地发展。一些人口流出的城市，可能是因为当地本身产业发展条件不够好、缺乏竞争力，人口适当流出可以减少当地公共服务和社会保障负担，其实是个好事。

当然，也不是说中小城市就不要了，而是说该发展成啥样就发展成啥样。所以这次的指导意见也强调要稳步发展一些中小城市，我想它的意思是说，不能只有大城市，而是有条件保持一定人口的中小城市也应该继续发展。

对于如何避免走弯路的问题，关键还是像十八届三中全会到十九大所讲的那样，要在根子上让市场成为配置资源的决定性力量，要形成各种各样的资源在地区之间和城乡之间良性流动的态势。经济资源的配置，在市场经济条件下的基本原则是流向回报高的地方，人口流动、资金流动都有这样的取向。因此，在制度设计上就应该允许生产要素能够追逐比较高的回报，而政府则去做一些市场经济做不到的事，比如为欠发达地区提供公共服务，让当地生活质量在人口流出时也不至于太差，还有就是为这些地区提供与其产业发展比较优势相一致的基础设施。

此外，要修改地方官员的激励考核机制和政绩观。如果一直像过去那样，每个地方政府都要招商引资、要最大化自己的经济增长和税收，导致所有地方都要发展自己的制造业、服务业等，结果就变成重复建设、投资回报率下降的局面。甚至严重的话，就如前面所讲，投资下去后没有相应回报，最后让欠发达地区和人口流出地背了大量债务。

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