【导读：值此“一带一路”倡议提出10周年之际，10月17-18日，北京高朋满座，隆重举办第三届“一带一路”国际合作高峰论坛。

“一带一路”倡议是中国从“富起来”到“强起来”的过程中，践行“达则兼济天下”大国担当，打造开放包容全球公共产品的行动。十年间，这项全球性发展倡议已经得到152个国家、32个国际组织的积极响应，覆盖全球65%以上国土及人口，实现投资规模近1万亿美元 ，形成3000多个合作项目。

而这些项目背后，一大批中企从业人员、专家学者走出国门，成为“一带一路”倡议的践行者和见证者。中国农业大学人文与发展学院教授李小云，就是这样一位“一带一路”国际农业合作的亲历者。在“一带一路”倡议十周年之际，李小云接受了观察者网的对话。

作为改革开放之后中国培养的第一代农业领域的博士，从协助西方援助中国项目落地的“当地专家”，到去非洲推广中国扶贫经验的中国专家，在身份的转变中，李小云经历了中国从一个受援国，变为“一带一路”倡议国的全过程。他也在“一带一路”非洲农业合作项目的实践中积累了大量的一手经验，并对如何实现“一带一路”的共享共建，和构建人类命运共同体有了细致入微的冷静思考。】

（对话/观察者网 高艳平）

两次到非洲: 体会中国发展的全球意义

观察者网：2007年您带队到尼日利亚和坦桑尼亚展开实地调研工作，您说这在某种程度上标志着您的身份转变，主客体关系的转变。用您《发展援助的未来》一书中的对自己的定位，您的身份也从帮助西方援助项目落地执行的“发展掮客”，变成了一个输出中国减贫经验的中国专家。能否跟我们分享一下当时“主客体转变”的体会？

李小云：20世纪末期到21世纪初，全球的地缘政治发生巨大变化，其中最突出的就是就是中国与世界关系的变化，这个变化虽然看起来非常宏观，但我们每个人都是这个变化中的一员。

上个世纪90年代初期，我在欧洲学习的时候，有一门实习课我们要被送到发展中国家去写论文，当时我就选了坦桑尼亚。我选坦桑尼亚的主要原因是，坦桑尼亚在我的童年留下了特别深刻的记忆。

1970年代，中国在援建坦赞铁路的时候，我在上中学。报纸上，天安门的北京儿童拿着花欢迎坦桑尼亚总统尼雷尔来访，那个场景印象特别深，所以，实习的时候让我选择一个国家，我就选了坦桑尼亚。

来到塔桑尼亚是我第一次踏上非洲的土地，那是1991年。我到了非洲以后，在那待了三个多月时间，没有见到过一个中国人，没有讲过一句中国话。在荷兰学习的时候，我还可以看到中国同学，可以讲中国话，但到了非洲之后，除了我的同学，一个法国人、一个荷兰人，再加上我，就没有别的认识的人了。

2004年，我参加了由世界银行、联合国开发计划署和中国政府在上海共同组织的世界扶贫大会。

在大会上，当时的世界银行行长来自澳大利亚的詹姆斯·沃尔芬森，讲到了中国的经济发展和减贫经验对于世界、对于发展中国家、对于全球减贫和全球发展的重要意义。

世界扶贫大会是西方作为一个集体展示市场经济改革胜利的标志性大会，在某种程度上，它也承认了中国发展的经验的世界意义。

首先这是一个事实。因为中国作为一个非西方国家，它所取得的经济发展和大规模减贫的重要经验有目共睹；另一方面，它是基于发达国家几百年以来的现代化经验基础上的学习型现代化。

中国扶贫理念之精髓，即授人以鱼不如授人以渔。图为2020年，江西会昌县富城乡贫困户在政策动员下种植大棚蔬菜减贫（黄振荣摄）

中国是一个延续至今仍具有完整的政治、经济、社会、历史传统的文明国家。在这个过程中，如何将欧洲的现代化经验，与中国自身的现代化进程相结合，这其实也是中国百年以来现代化进程的最大难题。

改革开放以来，我们所取得的最重要的成果，恰恰就是有机地吸取世界现代化的基本经验，并与中国的政治、经济、社会文化的传统有机结合的结果。从这个角度讲，作为由西方思想和经验主导的世界银行以及联合国系统，它对中国经验的承认，既有它的客观性，也有它的合理性，不能说它是全是是假的和虚伪的。

当然他们也有一种功利性，是自由资本主义和新自由主义的，他们认为中国的改革开放最成功的原因，是中国采取了面向市场的改革。

但不管怎么讲，这个是一个非常重要的标志，所以我自己在浦东的全球扶贫大会会场，就突然有一种感觉：过去我们是向西方学习的，我们是学生，从来没有一次很正式的场合，有人说中国也是老师。当然我自己还是比较冷静的。直到现在我仍然觉得，我们还有向西方学习的地方，绝对不能闭关自守。

在百年追求现代化的过程中，我们这个历史悠久、文化传统深厚的民族，总是希望自己在这个世界上有一个重要的位置。这种心理有些外国朋友不太理解，这是因为中国近代以来是个弱者，那个时候，我们还并不是一个强国，但至少觉得我们要能与西方平起平坐。

所以2004年的世界扶贫大会就是一个非常重要的标志。虽然今天讲起来有些绝对化，但当时我的感觉是，主客体关系正在发生变化：过去我们中国长期是客体，西方是主体，我们是西方的研究对象，但在那时候，主客体发生变化了。

那段时间，我对中国发展经验的全球意义有很多思考。

作为一个发展中国家，在面对已经发展起来的发达国家的时候，都面临一个如何追赶的问题。中国作为一个发展中国家，它前面有一个西方发展的模板。所以说中国的现代化注定是一个学习型的现代化，而且正因为它借鉴西方的发展经验，别人有汽车，中国人也想有汽车，这就产生了一个政治、社会、心理角度的紧迫感，叫现代化的紧迫感。

这种现代化的紧迫感催生了政治上的紧迫感，这就使得我们的现代化进程就必须要在一个高度压缩的时空里来推动，所以我们要想10年-20年赶超英美。于是我们定了很多的目标，这样就使得我们的现代化进程变成了一个有计划的、干预性比较强的、政府主导的现代化。

在进入现代世界以后，所有所谓的发展中国家，它在社会心理、在政治治理各个方面所面对同样的问题。解决办法用我们中国人的话讲，就是“发展是硬道理”。发达国家创造了一个发展的模板，给后发国家产生了一种弥合差距的紧迫性。这种差距表现在很多指标上，比如包括人均GDP、人均营养、人均消费等等，这都是基于西方经验的，并不是发展中国家自己原有的。

但是改革开放40年来，中国实现了年平均GDP增速达到9%以上的高速增长。2004年虽然还没有完全消除绝对贫困，但是我们的人均GDP从几百美元迅速达到了几千美元，我们大规模的减少了贫困。

这个经验是在一个很短的时间完成和取得的，它对于发展中国家的意义那就不得了，甚至对发展达国家也有参考意义。

因为发展中国家面临的情况是一样，他们也想早点实现现代化，他们很想知道中国是怎么搞成功的？

欧洲的发展经验是自发性的，很难学，它先有农业革命，后有工业革命。农业革命到工业革命200年，工业革命又有100年，没有一个国家愿意等300以后才实现工业化，所以他们在政治上也存在追赶发达国家的紧迫性。这就是发展的全球化现象。

所以，中国与世界的关系问题，就是这样构建出来的，是非常有意义的。我当时就想，既然中国经验的意义这么大，那我们可以把中国经验总结一下。于是我就做了一个项目，叫中国与非洲的减贫对比。

2007年我选择了尼日利亚和坦桑尼亚去调研。这是我1991年离开非洲大陆以后，时隔10多年以后再次踏上非洲的土地。这一次的所见所闻，自身的感受和心理就完全不一样了。

首先到了尼日利亚，都是中企，到了坦桑尼亚，也都是中企。剑麻农场、中铁建，都是中国人。我碰到的非洲部长，走访的非洲各个部门包括农业部、投资部计划委员会的官员，对我们投来的眼光都是羡慕，他们觉得中国就是发达国家。

我们还没有觉得自己是发达国家，但是能够理解他们的感受，就像过去欧洲人到中国来，我们看欧洲人的感觉。

1990年代我们去欧洲读书，还是很自卑的。我们当年出国没有信用卡，我们到人家门口捡别人不要的电视、家具、烤面包机，我们学生之间相互讨论最多的是，这段时间谁捡的东西最多最好用。

主客体的关系变化有些时候是非常复杂、非常微妙的。有些时候理解中国与世界关系，我们讲的大多都是国际关系。其实在很多情况下，也应该包括人的心理、人的行为的变化。我作为一个社会科学工作者，我对这些微妙的变化是非常谨慎的，是有些文化自觉性的。我觉得我们到非洲，不能表现出那种主导的强势地位，我要注意和他们平等相处。

2007年，我到非洲，虽然我没有讲，我到那儿是去传经送宝去了。但是至少从我个人的经历来看，这的确也是中国大规模走出去的一个阶段，主客体关系的个人感受不同了。