大家会问，一个文明为什么会衰落？其实，文明本身太容易衰落了。文明都是很脆弱的，一磕就碎。要让一个文明绵延地发展下去很不容易。现在大家喜欢说复杂社会，而复杂社会就是脆弱的社会，因为复杂社会一个小零件出现问题，整个系统就会崩溃。

北大考古文博学院开过良渚的会议，当时就有人问，为什么良渚不北上？其实良渚北上了，到了江苏、山东，只不过越往北影响越弱，对整个黄河流域没有那么大的影响。不过，在我看来，历史上都是如此，良渚在本土过得好好儿的，为什么要去那苦寒之地？恐怕黄河流域的人也不愿意到北方去。历史的趋势是，北方民族南下。中原人为什么到北方去，这跟匈奴、蒙古的南下很有关系。匈奴、蒙古的南下威胁到了中原王朝的安全，所以中原王朝才会往北推进防线。另外，大家谈文明崩溃时，往往会提到灾异说、瘟疫说、环境变化说、人口压力说等各种各样的说法。这些是综合性的因素，不能说不对，但其中一定还有更根本的因素，即复杂社会的控制、维稳的成本问题。这个成本是所有复杂社会都要面临的问题，支付不起，文明就会崩溃。只不过触发的因素有很多，或者是外敌入侵，或者是发生瘟疫。

良渚出土的文物

现在还有一种说法是，良渚的衰落是因为水患，海平面上升，把良渚给淹没了。良渚的环境压力很大，山上发洪水，下面就有危险，良渚的城墙是兼做堤坝用的。良渚大量的土方都是用在修筑台、庙等高地的。有人会认为南方的生活条件好，但其实历史上都认为南方的生活条件很差。《禹贡》讲黄河下游和长江下游是洪水区，所以洪水的故事都是发生在黄河和长江的下游。

回到王国维的“五大发现”，当时是中西方研究碰撞最激烈的时期。西方学界如沙畹也有《泰山》和《投龙简》这样的早期信仰方面的研究作品。您对老一辈西方汉学家的研究作何评价？

李零：我不懂法文，仅仅是看一些翻译的东西。另外，我跟国外的汉学家有些直接接触，跟他们有口头交流，仅仅是一些耳食之学。我的感觉是，他们可能太迷宗教了，这有他们自身文化背景的原因。法国对中国的道教特别感兴趣。法国汉学家的研究其实很多是在找一种“亲缘认定”，宗教在西方是头号问题，所以他们会觉得宗教就是最大的问题。但是中国人没有西方人那样的宗教热情。

最近，马悦然先生去世了，他生前就说过，他对儒学不感兴趣，而对道教特别感兴趣。现在，西方人也开始重视儒学，他们认为，中国人迷儒学，必定也有原因，因此也应该给予一定的重视。像芬格莱特那本书（赫伯特·芬格莱特著，彭国翔、张华译《孔子——即凡而圣》，江苏人民出版社，2002年），在他看来，照理来说孔子在中国应该有很高的地位，应该是一位类似于耶稣的先知形象。而中国的实际情况又不是这样的，事实上没有所谓的“孔教”，更没有一群孔教僧侣。因此，芬格莱特解释说，孔子开创的实际上是另一种宗教。这不还是礼仪之争吗？西方的宗教有一套非常严格的制度，是不是异教需要经过罗马教廷的裁决。利玛窦的传教方式就受到了否定。他走的是上层路线，他觉得只要让皇帝、文人士大夫受洗皈依了基督教，中国就成了西方的天下了。但是中国的文人士大夫并不愿意信基督教，而是尊儒。怎么办呢？利玛窦只能宣布，儒不是宗教，就是中国文人可以尊儒，也可以信仰基督。利玛窦的策略没有得到罗马教廷的支持，罗马教廷说他是向异教妥协。

中国的民间信仰都是杂拜，民间甚至有一贯教，所谓“一贯”，就是贯穿儒释道三教。中国人很容易接受好几种信仰，但是西方不能允许。回到刚刚的话题，出国的经历让我逸出了原来的学术轨迹。我从简帛、古文字研究发展出了对方术的研究，但我并不是像刘乐贤他们那一路的做文本研究。文本研究当然很重要，但我最后做的已经不是纯粹的文本研究了。