中国人的礼仪可以说就是拜“天地君亲师”

在宋代的城寨和一些石窟寺之外，我们这次还看了秦代的朝那湫和要册湫遗址——都是祭祀遗址。您开始关注祭祀问题应该是在1996年底写作《秦汉祠畤通考》（收入《中国方术续考》），搭建了文献上的框架，不久前，又发表了《秦汉祠畤的再认识——从考古发现看文献记载的秦汉祠畤》（北大文研院“历史记忆与考古发现”研讨会，2019年4月）。二十多年来您一直关注这一领域，可否为我们谈谈其中缘起？

李零：《秦汉礼仪中的宗教》（注：1996年底完成，收入《中国方术续考》）可能是最早的一篇关于这一问题的文章。1997年，我到英国参加“前现代中国艺术、宗教讨论会”，这是我在那次会议上的发言稿。后来，又到美国加州大学伯克利分校讲了这篇文章。英国的那次会议，大家的议题比较乱。当时美国学者对张光直的理论有所批评，认为张先生的泛萨满主义有问题。很多人把方术当成巫术来研究，所以当时我就强调，研究祭祀的入手处应该是秦汉时期的礼仪，因为礼仪是更高级形态、带有总体性的系统。我把方术视为一种工具性的东西，而礼仪是另一套系统。谈中国早期信仰传统，礼仪比较重要。当时我应《文物》的约稿，写了《入山与出塞》（《文物》，2002年第2期）这篇文章，后来，大概1999年的时候，《入山与出塞》又写成了一本书（文物出版社，2004年）。

就我自己的经历而言，我研究方术是因为之前在做简帛。我有一些研究是循着学院派的方式走的，而有一些研究就属于走岔路了，其实就是面对新材料时的自我调整。那个时期，我也开始注意法国汉学，法国汉学几乎成了宗教迷。我当时写《入山与出塞》则是为了纪念王国维所说的中国学术的五大发现。我做学问，喜欢打一枪换一个地方，过去的事情其实都淡忘了。虽然我逐渐疏离了这个题目，但它还属于我所考虑的整体问题中的一部分。最新一期的《法国汉学》，我发表了一篇文章《中国古代的知识系统》，跟这一问题也相关。

固原南郊东海子遗址航拍，一般认为即秦代朝那湫祭祀遗址（任超/摄）

您认为礼仪和信仰的关系是什么？

李零：近代西方的传教士来到中国，和中国人发生接触，首先发生的是“礼仪之争”。争论的焦点就在于，中国的礼仪是不是宗教？这是学术史上的大问题。凡是研究传教史的人，或是研究汉学的人，对这一问题都非常重视。中国人的礼仪可以说就是拜“天地君亲师”。“天地君亲师”，其中的“亲”是祖宗，是祖先崇拜。“君、师”其实也属于祖先崇拜。至于“天、地”其实中国人也想到创世的问题了，我写《“太一”崇拜的考古研究》（注：1994年完成，收入《中国方术续考》）就谈到了这个问题。“太一”崇拜后来并没有完全消失，只是不再浮于表面。中国人自古以来都认为“天道远”，很务实，对“杞人忧天”这一类的故事很排斥。道教和后来引入中国的佛教都关心一些终极问题，可是这些问题不再是主流。当然，国家也有天、地、日、月、先农、先蚕等六坛祭祀，但国家祭天只是为了获得一种天命的合法性。而天命一旦被转换为“天子”，实际上更重视的就是天子了。天命跟老百姓的关系并不那么直接，相比之下，君王和老百姓才有直接的关系。天授命君主，君主代表老百姓的利益。

那么，您认为造成中国人不太相信“神创宇宙”的根本原因是什么？为什么我们现在发现的祭祀色彩比较浓重的良渚文化、红山文化，最后是由黄河一线不那么发达的文明给吸纳、整合了？

李零：我认为，跟国家规模大有关系。要解释某一个文明里面没有什么东西，一定有很深的原因。各国的历史和发展轨迹其实有很多共同点，大家走的都是相同的路，可能只是在某个地方，不同文明的发展轨迹开始分叉，并强化某一方面的特点。基督教之所以能发展起来，恰恰是因为“国家”没有凝聚力。民间宗教都是杂拜，只有统治者才需要独尊。过去，统治者要想把松散的百姓团结在一起，要么靠王权，要么靠教权。中国更多的是靠国家实体去进行政治统治，而不是宗教。王莽改制的结果是，宗教最终变得多元化，国家没有统一的宗教，只有统一的王权。