马磊立：我认为，最近在COP26大会上发表的声明是重要的信号，这些声明将会推动发展银行的复兴。基础设施建设是未来发展银行投资的重点领域，我们需要大量新的资金来巩固现有的基础设施并建设具有弹性和可持续性的新基础设施。

吉姆之前已经提到这个关键点了，传统上人们总是将基础设施归为经济基础设施，例如港口、机场、高铁、电力等基础设施的建设，但现在社会基础设施建设也变得非常重要。

吉姆刚刚提到了他所在的委员会十分关注欧盟的可持续健康发展，这也是多边银行十分关注的一部分。回到基础设施建设的话题上，我认为中国最重要的变化之一是对“一带一路”倡议中的绿色发展给予更多关注。事实上，我希望更多人使用“绿色的一带一路”这个词，而不是“开展绿色一带一路”。

中国做出“碳达峰、碳中和”承诺后，于今年9月下旬正式宣布停止新建境外煤电项目。来源：新华社

因为前者发出了一个非常强烈的信号，即中国在一定程度上已经开始推动“一带一路”的绿色发展了，例如中国宣布将不再在中国境外投资煤电项目。这一声明是在联合国气候变化大会召开之前发布的，可以看出基础设施建设在实现可持续发展方面发挥非常关键的作用。

同时，我想表达的另一个观点是我们应该思考一下我们现有的制度究竟能否很好的应对当前的环境。吉姆也提到了这一点。很明显，我们经历了新冠、气候变化，以及更多国际问题带来的溢出效应，也认识到我们现有的制度不一定适合处理这些问题。也许现在是时候回过头来问问我们是否真的有合适的制度，我们是否应该进行一些改革创新，以确保我们能够应对这些新挑战。

当前基础设施建设主要是动员私营企业的资本进行投资，因为公共部门在财政上的灵活性非常有限，而多边银行又受到资本充足率的限制。由于储蓄主要是掌握在私营企业的手中，这些私营机构也成为了最大的资本储蓄池。我们需要找到一种降低基础设施建设投资风险的方式以吸引更多资本流入。

在动员私营企业投资可持续发展基础设施项目这一领域已经有了很多进步，我认为在未来的5到10年里，我们将看到私人资本的大量涌入。

王辉耀：除了世界银行，我们现在还有亚投行和新开发银行等。或许我们应该思考能否建立一个国际银行理事会、财团或者联盟。我们能否将“重建美好未来”倡议和“一带一路”倡议结合起来，或者将亚投行升级为全球投行，建设一个全球基础设施银行，是否有可能将全球性的基础设施项目货币化?

我想现在是一个很好的时机了，如果这是世界大国的共识，为什么不联合起来采取切实的行动？如果这是共识，“一带一路”倡议与“重建美好未来”倡议可以怎样建立合作？吉姆，你对此有何看法？

吉姆·奥尼尔：我很欣赏您思考这个问题的方式，这与我的想法非常一致。特别是自从我领导了抗生素耐药性审查这一项目以来，我就更加认识到人们需要开放的思想，需要进行深度思考，并摒弃保守狭隘的思维方式；否则，就会像过去20年所证实的，我们无法有效地应对世界范围的挑战。

我认为或许有三条捷径可走。首先，受到马磊立先生关于社会基础设施建设的启示，我觉得我们不能错失这个良机，我们需要将基础设施建设与全球健康体系联系起来。长期以来我一直关注的一个问题就是金砖国家所面临的耐药结核病所带来的巨大挑战。如果金砖国家想要在政策合作方面真正取得成果，最直接的尝试就是为研制结核病疫苗或药物提供资金，否则金砖国家将无法发挥其潜力，这只是一个简单的例子。

根据我的经验来看，世界银行对国际金融公司（IFC）的投资可能已经成为建设一个雄心勃勃的“全球实体”的基础。而国际金融公司和其他的机构需要真正以全球公共目标的角度来思考问题。最后一点就是呼应辉耀的想法，建立全球卫生和金融委员会也许会在未来十年或更久的未来实现，最终达成建设一个全球公共产品委员会的目标。

因此，世界的经济政策将不只是狭隘地由传统的宏观经济学所测量得出的结果，因为它会产生巨大的外部效应，甚至威胁到我们生存的结构架构。所以你对于思想开放程度的探讨以及采用不同的思维方式的想法完全正确，这也是我在我大部分职业生涯中所做的。

王辉耀：谢谢你，我想再问吉姆一个问题。在国际贸易计划中，全面进步的跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）是亚太贸易体系中的一个重要新兴计划，英国正计划加入，中国也正在申请。你曾担任英国政府的商务部国务大臣，请问你如何看待这种21世纪新的高标准贸易体系，它是否可以真正重振全球经济？你认为这些倡议应该如何开展? 中英两国应该怎样推进这些新倡议?

吉姆·奥尼尔：再次谢谢你，辉耀，回答这个问题估计得需要一个多小时。因此，我想简要说两点，虽然这两点可能有一些矛盾。首先是一个经济学家式的观点，我认为人们过分夸大了合法贸易协议的重要性。如果你纵览全球贸易模式，举个例子，至少在过去两年中，德国对中国的出口量开始超过对邻国意大利的出口量。尽管德意同属欧盟，有着共同的自由贸易协议和相同的货币体系。当然，这也是由于德国对中国某类商品的需求不断增长。

德国出口商在国内市场面临来自中国的压力。来源：彭博社

全球贸易实际上是由国内相对需求率驱动的。同时，回应你之前提到的一些问题我想说的是，我希望在金砖国家体系内看到中国和印度能够进行更多的合作。如果你看看中国和印度的贸易发展在过去20年是如何崛起的，那么放眼未来20年的世界，毫不夸张地说，如果中国和印度有正确的贸易合作方式，这两国将改变全球贸易模式，也将为未来许多积极变化打下基础。

当然，矛盾的部分是我的第二个观点，即我们需要越来越多复杂的贸易协定来处理相互之间的贸易关系。但更重的一点是，我们需要确保所有在这些贸易规则之下的国家都能够平等地享有权利。

王辉耀：在金砖国家体系内，欧亚合作和东西方文化交流的意义是什么？吉姆，你可以基于你对什么是金砖国家以及对西方国家、欧盟和其他国家的了解来回答。