吕杰：谢谢萨克斯教授，我想您对于全球化其实是非常乐观的，我也同意您的观点，同意全球化的重要性。但是，当前世界仍然存在着颠覆和危机，比如说“多米诺效应”也许会让各国回归理性。有请杨教授。

杨光斌：我听了萨克斯教授的讲话，我觉得他不但是一个经济学家，还是一个历史学家。我们人民大学历史政治学在全国很有名，我觉得您可以成为我们的特聘历史政治学教授，您可以考虑考虑。当然，刚才我们谈到的全球化，其实和我们前面讨论的合作与竞争都有关系，当美国不能引领全球化的时候，它就不再合作，实行贸易保护主义。在中国，包括在世界上，很多人认为全球化已经死了，但是我认为欧美开创的全球化可能是出现大问题了。

我的理解是，欧美领导的全球化我称之为“经济垄断式全球化”，比如说，我研究生刚毕业，在人民大学教书的时候，我的月工资大概就是120块钱人民币，当时安装一部电话5000人民币。为什么会这么贵？因为程控机是西门子的，是西方的。而今天呢？所有过去只有西方人能够享用的高端消费品在中国都变成白菜价，以及在世界变成白菜价。

所以，我用一个词“价格革命”，它是一个机制，把“经济垄断式全球化”变为“经济解放式全球化”，或者经济平等式全球化，当然我们也可以称之为开放包容式全球化。

怎么讲呢？比如说，十年前、二十年前，我们开的车，就是控制汽车的一个零部件比如窗户升降这样一个芯片，德州仪器生产的可能要100美元，而今天多少钱呢？是1%的价格。从大型盾构机到小小的芯片，只要中国参与，它都会发生价格革命。

我们知道16世纪有一次价格革命，叫“白银资本”，当时西班牙太多的白银从南美来以后，把欧洲整个物价抬高起来了，然后西班牙帝国衰落，相应的周边国家兴起了，法国、德国的生产兴起了，这是第一次价格革命。

第二次价格革命是什么呢？就是中国发动的“白菜价”，这个白菜价不单是解放了中国人民，我们都消费得起了，同时也解放了发展中国家的人民。我们可以看到，中国在“全球南方”国家开展的数据通信业务，比如在非洲、墨西哥、南美等地区，都很快地使这个国家从落后的农业国家变为一个信息化国家。很多研究表明，一个国家的数字化程度与它的GDP增长是有密切关系的。

中国工业

所以，我认为一方面两种全球化，就是美国、欧洲领导的全球化可能确实遇到了重大挫折。但另一种全球化，就是新型全球化，经济解放式全球化正在兴起，这个全球化把传统意义上的落后国家、边缘国家卷入世界经济中心。  最后我再说一句话，萨克斯教授的思想只有在中国才能够实现。

吕杰：谢谢杨教授，帮助我们区分不同类型的全球化，不同国家主导的现代化的特征和他们对全球经济的影响。我想我已经问完了三轮问题，俄乌冲突、美国政治、全球化，以及中美对这些话题的影响。我们有请现场观众提问。

Q1：萨克斯教授您好，我是来自新华社的一名记者。今天正好是特朗普政府上任两个月。这两个月期间，特朗普政府其实在内政、外交、经济上带来了很多的混乱。我的问题是：第一，刚才您也提到，特朗普的经济政策是不会奏效的，为什么他的这一套保护主义政策不能奏效？因为我们从这两个月看，特朗普政府加征关税的政策已经给全世界的经济带来了很多伤害，也给美国自身带来了伤害。您能否从经济学的角度给我们讲一讲。

第二，关于国际格局的情况，特朗普上台的两个月期间跟欧洲闹掰了，美欧打破了二战以后形成的战略共识，美国跟俄罗斯又在迅速地走近。所以我想问一下，您从这个角度看，这个国际格局会怎么变化，美俄的走近会达到什么程度？刚才您提到特朗普上台会意味着更多的冲突，尤其对中国来说可能会带来更多的压力。这个国际格局的演变，您觉得会对中国有什么影响？谢谢！

杰弗里·萨克斯：我们今天世界上最主要的一个底色就是我们处在一个多极化的世界，至少在过去的十年是这样。但是美国政府并没有认识到这一点，更没有接受这一事实，至少在拜登政府执政期间是这样。拜登政府仍然认为世界秩序是由美国主导的，美国需要去捍卫其主导地位。对于我们当前的形势，最重要的一个描述是我们的国务卿马尔科·鲁比奥说的，我们现在处在一个多极化世界之中。同样，这并不是新的观点，而这只是显示出来了美国政府相比于过去不同的表态。

而我看到美俄之间的关系走近，这让我很欣慰的，因为之前的思路让我们走到了核战争的边缘，而且之前这种对峙的做法也是给俄乌冲突埋下了种子。乌克兰是被夹在了美国所主导的联盟和俄罗斯中间，而他唯一能够求安全的方式就是保持中立。但是，美国想让乌克兰加入美国的阵营，也就是北约，俄罗斯不同意。这就是为什么冲突爆发了。简单地说，美国无法接受它对俄罗斯势力范围的影响有限。因此，转向更加现实的做法非常好。

俄军用榛子中程导弹打击乌克兰

而在东亚地区，美国与此相对应措施是美国停止对台军售，这是缓解中美紧张局势的最果断行动。目前，这不在美国的政治议程上，特朗普和他的反对者都不这么认为。美国政界几乎一致认为，美国应该武装并保卫台湾。至少有些人认为，美国应该为台湾问题与中国开战做好准备。我必须说，这种想法非常危险、错误且幼稚。但美国确实存在这种想法。

所以如果你问我，我们今天在这些问题上进展如何？我们现在在美俄方面稍微有一点进步，但是美中关系上没有取得进展，至少到目前为止没有，特朗普对台军援，也对全球出台关税。这是一个非常复杂、奇怪、不一致、令人费解的政策，也许政策都不是正确的表述，只能说是一堆杂乱的行动，而无法成为连贯的战略。这是第一点。

我们现在所处的地缘政治环境并不稳定，也很难预测。但是我觉得唯一一个好消息也就是美俄元首开始直接沟通，并试图结束战争。这是一件好事。那么，这会不会带来一个美俄之间的联盟呢？当然不会，完全没有这样的迹象。俄罗斯仍然会是一个独立的大国，而且仍然会与中国有一个积极且强大的关系。

金砖国家集团非常重要，我认为它在全世界扮演一个建设性的角色，因为它为多极化奠定了基础，而且它是一种非对抗性的关系，能够给我们带来一个新的、可能更加稳定，更加现实，而且更加和平的秩序，而不是我们之前熟知的那种单极，或者是两极世界。我不认为美国能够改变这一点，顺便说一句，这只是题外话。

特朗普说金砖国家集团已经办不下去了，因为我说他们办不下去了，这其实就是特朗普的一厢情愿。金砖国家集团还非常强劲，他们仍然会非常的活跃，在未来的多年之中仍将是重要的国家集团。

最后，说到保护主义，它有很多背后的考虑。首先就是特朗普认为有些产业必须留在美国国内，这样才能够确保美国的军事力量，例如钢铁行业或铝行业。第二个动机是特朗普在2016年和2024年的大选之所以胜选，就是因为他对美国的中西部各种工业部门的工人说，他将保证他们免受中国竞争的影响，这是政治上的考量。还有第三点，贸易保护主义旨在伤害中国经济，这是因为中国显然有大量的产品出口美国，而且在过去的十多年之中，中国对美的出口和中国经济的繁荣是紧密相关的。最近的措施加剧了这一点。

但是在我看来这些对于美国的经济繁荣或者复苏没有任何意义，因此我不支持这些政策措施。我相信它们在本届政府任期内会持续存在，我并不认为某一天特朗普可能会和习近平主席说，我们现在所有的争端已经解决了，我们现在贸易上已经握手言和了。我不会指望这一点，我预计未来很多年美国的贸易环境都会充满保护主义色彩。