吕杰：非常感谢杨教授从一个大历史的角度，帮我们回顾了从历史和文化渊源的角度上审视国与国之间的关系。下面我们有请杰弗里·萨克斯教授来分享一下他的看法。

杰弗里·萨克斯：非常感谢。首先我强烈同意杨教授刚才表达的观点，那就是从一个大历史的角度来说，中国和西欧之间的文化的差别，非常大地影响了双方的世界观，而双方社会不同的世界观也都可以追溯到我们不同的历史和起源。

罗马帝国和汉朝在某种意义上是相似的。它们是同时期的统一帝国，罗马帝国统一了大部分欧洲。但是，罗马帝国它在公元427年分裂之后，欧洲的统一就一去不复返了。汉代之后也曾崩解，我们之后也看到了中国封建王朝历史上的分裂。但是，我们看到之后的唐代、宋代，还有就是元、明、清代。我们可以看到，在中国历史的这一阶段之中，可以说在这1500年之中，在地缘政治方面上，中国都是统一的。即使有北方的匈奴不断来犯，但是那时候中国都是统一的，与此同时欧洲都是分裂的。

这是一个很有意思的问题，但它确实反映出了一个根本性的差异，正如杨教授所说，欧洲的民族国家是在对抗当中产生的。在17世纪，还有18世纪的时候，这种格局被确立：欧洲在名义上同属于基督教世界，但是在政治上它确实是纷争的。之后因为基督教的大分裂，天主教和新教的分家，使得欧洲在200多年时间内引发了一轮又一轮血腥的战争。到了18世纪之后，欧洲有一些新兴的民族国家，同时也有一些全球性质的帝国的崛起。

而中国在1434年犯下了一个比较严重的错误，我认为这可以说是全球军事史上最严重的错误，这就是郑和舰队的解散，中国把制海权让给了欧洲人。欧洲人夺下了制海权之后，就成为全球性的帝国主义强国。在之后的几百年之中，一直称霸海上。

那时候我们看到西班牙、葡萄牙、荷兰、英国、法国，这些国家一直相互战争，世界大战就是他们开创的先例，他们不仅仅把欧洲作为战场，还在自己海外的殖民地上燃起战火。我们看到其实第一次世界性的战争是18世纪就发起的（观察者网注，大概率指的是七年战争），它不仅发生在欧洲的土地上，它还扩散到了印度，波及了中东，殃及了拉美。

我们要明确的一点是，制海权在征服世界方面成了一个非常重要的抓手。因此，18世纪初英国成为海上的霸主，在19世纪的时候，英国就成为世界的霸主。刚才您讲到了霍布斯的看法，霍布斯的看法，也就是人不加克制的欲望就会造成冲突。在人的欲望的语境之中，它完全没有像孔子的这种君子需要克制自己的想法，它所关注的就是对所有人的战争。

也许在一国内部，政府对战争还能加以限制，但是那时候不存在一个高于国家的秩序。因此，盎格鲁-撒克逊世界观认为，在全球的战争是不可避免的。美国是这种思维的继承者，我们的国际关系学者也会认为，战争是不可避免的。我一个非常好的朋友，他是米尔斯海默教授，非常重要的一个泰斗，他其实也是这种观点，我们经常会辩论，会讨论一些事情。

米尔斯海默教授他认为大国最终的命运都是悲剧，但是我不这么认为，我认为我们可以在悲剧之中突围，我们可以去回到合作。我也相信，中国和美国的未来是不一样的，米尔斯海默认为中国最后会像美国一样富有进攻性。

但是，我认为自从1368年，也就是从明代的开端一直到鸦片战争开始的前一年1839年，这个阶段之中的中国一直非常和平，无论是中国、越南、日本，还有韩国，这些国家几百年之中是完全没有战争。除了一些很罕见的时刻，比如日本在1592年，在疯狂的丰臣政权的领导下，迫切想要入侵朝鲜半岛，但是被中国军队打败。

明朝将领李如松

从1410年到1427年，中越之间，或者中国跟安南之间有过战争，但是大部分时间都是和平的，直到英国人来到珠江的时候，也就是1839年，这个地区才成了一个充斥着冲突的地区，而这个冲突是外来者带来的。我认为我们是能够实现孔子式的和平，或者说儒家的和平的，我们需要以此为目标。

我给大家讲一个故事，讲一讲为什么我们今天的世界观如此扭曲？最近巴林政府建议联合国形成一个非常典型的决议，就是“和平共处国际日”，也就是1月27日建立“和平共处国际日”，这样一些决议坦率地说意义不大。但是，巴林提出了这样一个建议，是出于善意，而美国投了反对票，因为它说和平共处这个词听起来就太中式了，可能就暗示接受中国的和平共处五项原则。

此外，这个文件或者说决议草案里边还提及，和平共处应该支持可持续发展目标和可持续发展，而美国新政府说它在原则上反对可持续发展目标。因此，它就不会接受任何里面写到可持续发展的决议。这就是为什么我说我们进入了未知的领地，因为我们此前从未见过如此荒谬的场景。

吕杰：谢谢萨克斯教授，他提到了他的朋友米尔斯海默，你们双方的发言都被大家看到很多。米尔斯海默也到我们这儿来过，当时吸引了很多人听他的讲座。第三个问题，许多人认为全球化正在倒退，事实是这样的吗？如何在现在的世界政治条件下实现开放、包容和普惠的发展？这一轮请萨克斯教授先讲。

杰弗里·萨克斯：全球化在我看来是人类生活的一个事实，我五年前写过一本书，叫作《全球化时代》。在这本书里面我说道，人类历史的全部其实就是一个全球化的进程，即便是7万年前在人类伊始走出非洲走向世界的过程也是如此。然后，我们经历了全球化的很多不同的年代。我们现在所处的每个时刻，整个世界都在变得更全球化一些。每个时刻我们看到的信息，买到的产品，参与的活动，不管我们知道与否，都是全球性的。

我们早上喝的咖啡，我可以保证这个咖啡不是在北京种的，甚至很可能不是在中国种的。咖啡豆很可能来自印尼、巴西、埃塞或肯尼亚，也有可能是这些豆子的一个混合产品，这取决于你喝哪种咖啡。我们是全球性的，并且仍然会保持全球性的。但是，历史仍然表明，一些时间阶段我们会面临重大的危机，全球秩序会崩溃。

而这里边最具戏剧性的就是在1930年代到1945年，当时欧洲主导的全球秩序因为一战而崩溃了，但是30年代也确实决定性地带来了欧洲帝国秩序的终结。从1945年到1980年代，我们重新建立了一个全球的相互联通的体系，它帮助中国富起来了，帮助美国富起来了。

因为全球的经济体系非常重要，非常高效，而且也是互利的。一个开放的全球体系是能带来共赢的，这就是亚当·斯密在1776年的《国富论》中就写过的。这本书的主要论点是，如果全世界的各个地区通过贸易连接起来，各个国家会实现专门化，它的生产率会得到提高。那么，从这样一个开放的体系中，所有人都会获益。

很显然，我们目前面临的这个时刻就是这一点受到了威胁。威胁首先来自美国，为什么美国正在打破它自己一手创建起来的这个贸易体系呢？一个显然的原因就是中国。美国不喜欢中国的现状，美国的领导人害怕中国会取代美国的地位，威胁美国的领导地位，这一点是非常具有政治性的反应。

在我看来，这是错误的、危险的、误导性的，而且在经济上是毫无常识的。因为特朗普政府采取的或者说建议采取的措施对美国没有意义，更不用说对全世界。我甚至觉得它也不符合美国人的利益，在他提出这些关税，或者说这些颠覆性措施的时候，其实都不符合美国的利益，他想要维持美国的主导地位，这无法成功，但这就是他的目标。

关税多米诺骨牌

那么，该怎么办呢？在我看来，极为重要的是世界其他国家不要仿照特朗普“多米诺骨牌”式地采取保护主义。中国有一点讲得很对，就是我们需要维护和促进国际贸易体系和国际贸易秩序和规则。我的建议是，中国坚决地与世界其他国家合作，如果美国变成保护主义国家，至少世界其他国家仍会相互开放。

当然，欧洲得打一个问号，因为欧洲也有一种相同的防御性心态，或者像美国一样失败主义的态度，但同时世界其他地方则渴望开放。我相信这是关键，它将帮助中国持续保持开放，不仅仅是向全世界其他地方出口产品，因为中国在如此之多的领域都非常具有竞争力。

同时，它也有助于中国在世界其他地方投资生产。因为从政治上来讲，政界人士希望本国人民获得更多的工作机会。因此，中国的企业在东南亚，在非洲、中东进行投资，这是人们会有非常积极的观点，因为它会带来收入，带来工作机会，也有助于保护国际贸易体系。

美国会变得更具有保护主义，中国在这方面可能没办法在特朗普时期和美方谈判，达成协议，因为特朗普在经济方面得到的知识不多，经济素养不够，他相信保护主义，这是错误的，而且对美国来说是一个注定失败的选择，但是这种政策在几年内不会消失，这是我认为我们面临的环境。