（采访 观察者网/武守哲）

观察者网：艾奇逊先生，很高兴您能接受我们的采访。过去一年多来，很多西方媒体不断攻击中国的治疆政策。本月初，美国参众两院通过了所谓的“2019年维吾尔人权政策法案”。如何看待中国在新疆实施的一系列反恐政策？以及如何评价西方媒体的相关报道？

艾奇逊：恐怖主义的蔓延和全球化过程的拓展有紧密关联。作为积极参与全球化的一份子，中国和西方同样受到恐怖主义的困扰，是一个很正常的现象。但是对“恐怖主义”的社会学认定掺杂了太多意识形态的分歧，对此我不想谈太多。

中国在新疆多年来实施的“反极端化”项目的主要内容我了解有限，不过我们可以剔除掉所有的价值判断，通过事实判断来入手。比如项目实施前后的暴力事件的频率，当地的经济发展水平和受教育水平，都是衡量新疆反恐是否有成效的关键指标。

国务院新闻办公室于2019年12月9日举行新闻发布会，新疆维吾尔自治区党委副书记、自治区主席雪克来提•扎克尔介绍新疆稳定发展有关情况，并答记者问

至于美国的议员指责中国针对某个民族或者某个宗教实施迫害，也依然可以通过事实判断的方式看他们的指控是否合理。在英格兰和威尔士，2002年监狱的穆斯林人数为5500人左右，2015年上升到了12225人，英国穆斯林占总人口的比例为7.5%左右，但在监狱内，这个数字是14.4%，翻了一倍。可以说，这是个复杂的社会现象。

反极端化是一个根植于社会现实的课题，更多强调国与国之间意识形态的差异，无助于反恐局面的改善。目前从全球的反恐局势来看，西方国家从理论到实践上都没有资格指责中国。

观察者网：最近CGTN接连发布《中国新疆，反恐前沿》、《幕后黑手——“东伊运”与新疆暴恐》两部反恐斗争纪录片。不知道您有没有看过，有何感想？中国高调宣传新疆反恐成效，西方媒体却保持沉默，您如何看待西方媒体的这种双标态度？

艾奇逊：目前还没有看到中国的这两部纪录片。我认为每个国家都应该坚持做最大化有益于本国利益的计划。欧盟以往的反恐项目就是过多强调了各国的协同，而没有真正面对现实存在的危机，所以东欧和西欧并没有处在统一的反恐层次上，这就是为何匈牙利、斯洛文尼亚和克罗地亚等国逐渐脱离了整个欧盟反宗教极端化的整合框架中。对“伊斯兰国”（IS）参与分子的回流问题，爱尔兰和英国在法律层面上联合反恐也有很大的分歧，因为恐怖分子往往取道爱尔兰回到英国，威胁英国的本土安全。

纪录片截图

而且欧盟也处在“法条的迷茫”（legal limbo）中。正因为欧洲各国现在越来越在反恐上各自为战，所以军情五处领导下的“联合反恐研究中心”（ Joint Terrorism Analysis Centre）的很多行动是一种“艺术”而非“科学”。

同样地，我认为中国和西方在反恐问题上纷争，是一种全球协同反恐一种退化的表现。

观察者网：我很好奇的是，同样是反恐，中国在做，西方也在做，为什么中国总是会受到更多的指责？

艾奇逊：我前面可能已经部分回答过这个问题了。美国对中国反恐措施的指控很大一方面原因是涉及到民族问题，这未必和反恐有直接关系，查阅一些资料就可以发现，因为在20多年前，美国就多次发表过不少指责中国民族政策的言论，不过这方面就超出了我的研究范围了。

对于英国的相关去极端化项目的实施，实际上从一开始就一直伴随着各种批评，可能批评的方向和中国不一样。

最严厉的指责莫过于2016年9月，因为当时“提前预防”计划的一些文件被泄露给了媒体，显示有超过4000多人被牵扯到一项“潜在极端思想可能”的调查中。当时英国司法部列出了20个可以被认定为有极端思想苗头的大项，不过在学术界受到了广泛批评。

2016年9月，英国高校140名学者写了联名信，批评反恐“预防宗教极端化”政策缺乏科学性

当时有140多个大学的法律和社会学系的学者联名上书，认为这个项目缺乏足够的科学依据，尤其是这4000多人中有一些是年龄小于9岁的孩童。他们讨论的核心议题是，这份4000多人的名单是怎么出来的，以及如何避免反极端化项目变成一种先入之见，成为一种政治迫害（witch hunt）。所以在2016年下半年之后，饱受批评的“提前预防”计划不得不调整了方向。

观察者网：您觉得新疆的反恐经验有什么地方值得英国借鉴？未来中英两国在反恐领域有没有进一步深入合作的可能？

艾奇逊：警方协同打击跨国恐怖分子流动，这方面两国的合作确实有可行性，但“反宗教极端化”计划的具体实施，我这边没有得到什么有关合作的信息。

从目前媒体报道的情况来看，新疆反恐工程最值得英国借鉴的方面有两点，一个是特备注重对特定人群的就业培训；另外，新疆的去极端化项目背后有政府强有力的主导，我的初步判断是，中国方面在资金和人员配备上都要比英国好得多。没有充足的资金和有经验的一线反恐警察，任何设计精巧的去极端化项目都无从展开。