另外，我们还可以拿公共健康打个比方，人体自身的免疫机制被破坏后，身体状况就会随着下降，反极端化的预防措施本身的目标就是构建整个社会的免疫机制，从2016年以来英国各地爆发的各种以极端宗教思想为背景的骚乱来看，一线反恐人员对制造恐袭机会的源头分析还是很欠缺的。

2015年12月，警察护送伊斯兰宗教领袖进东伦敦清真寺宣讲反恐思想

观察者网：英国合法的宗教团体是如何看待目前的“反宗教极端化”项目的？而且在英国国内出现了一些针对穆斯林的极右翼人士，这些人对反恐大局的影响如何？

艾奇逊：整个过程中，我们得到社会宗教界人士的大力协助，可以说，如果没有他们通过募捐和赞助，在项目资金大幅度被削减的情况下，我们不可能走到今天。2017年，我去埃及访问的时候，发现该国对“伊斯兰国”回流人员的教育和监狱隔离制度搞的还不错，准备写一份报告呈给英国司法部，这个过程还得到了埃及航空等企业的赞助。

另外，一些犹太社区有定期的募捐活动，他们和警方的联系很紧密。10月份，在德国哈雷市犹太教堂枪击事件之后，犹太社区主动承担了一部分巡逻警察的津贴。所以我要特别感谢他们的支持。

没有一个良好的社会化的监狱，其结果就是社会的监狱化，极端的反面依然是极端。英国极右翼和带有极端宗教思想的人群的一大区别就是，前者往往喜欢实施一些轻微的攻击，就可以得到他们想要的效果，即无休止的煽动和制造恐慌。

这些极右翼很多都出生在英国，带有强烈的地方保守主义思潮色彩，他们更能巧妙英国司法制度的某些“漏洞”，比如在保释和关押条例中的出入境空档期。

托米·罗宾逊（Tommy Robinson）就是个典型，他原名本叫史蒂芬·列侬，已经出入贝尔马什监狱（Belmarsh）多次了，但他持有美国护照和合法的记者证，还去过关塔那摩监狱做过调查，他的“国际视野”对英国本土的右翼力量的鼓动性更强，而且现在已经被一些右翼塑造成了“反伊斯兰”的英雄。

英国反伊斯兰极右翼分子托米·罗宾逊（上图手持“BBC是假新闻”牌子者）目前是英国警方重点关注对象。他多次在伦敦海德公园发起反穆斯林群体的煽动性演讲集会

他带给社会的不稳定因素不亚于一些潜在的恐怖分子，但很遗憾的是，目前的去极端化项目，把他们视为边缘地带的人群。所以，英国整个社会需要去极端化的整合力量，而非单纯的依靠警察、监狱和法庭。

观察者网：不少媒体在反思英国国内反恐策略，尤其是监狱内“去极端化”项目时，把矛头都对准了2016年之前的监狱私有化。认为政府和相关司法部门把责任外包给了无法承担足够的社会责任的私有领域，是一种彻底的失败。您是怎么看这个问题的？

艾奇逊：有关监狱的私有化问题我之前在给《卫报》、《泰晤士报》写文章时已经多次谈到。但如果涉及到2015年之后展开的“去极端化”项目，很多媒体夸大了监狱私有化带来的负面作用。伯明翰监狱在2016年暴动之后，中止了和G4S企业的合作。也就是说，10年来该监狱经历了“非私有化-私有化-非私有化”这个过程。

伯明翰监狱骚乱后，私营安保公司G4S被剥夺了监管权，15年，该企业共花费了4亿5000万英镑用于监狱管理

但在2016年之后，警员流失的速度是私有化期间的两倍，监狱内的暴力以一种隐性的方式展现，而且囚犯吸毒的数量增长了24%。政府和司法部在面临这样一个问题时永远显得束手无策：为何英国的监狱永远都看上去人满为患？如果对比私有化和非私有化的监狱财政状况，我们发现2016年之后，投入到反极端化项目的监狱合作资金减少了9亿英镑。

所以说，监狱内部的管理体制恐怕才是造成问题的主因。

观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访。