观察者网：大约半个月前的“伦敦桥”恐袭案震惊了全英国。事后英国媒体纷纷检讨过去几年的反恐策略，BBC“晚间新闻”节目甚至称目前的“反宗教极端化”项目已经失败了。无论如何，该项目现在遭遇到重大挫折。可否谈一谈，由您参与的这个新一轮的反恐项目当初是如何开展的？

艾奇逊：这个项目是2015年在英国司法大臣迈克尔·戈夫（Michael Gove）主持下进行的。他当时找到我，问可不可以就反伊斯兰极端化在英国的进展做一个单独的调研，并且要在英格兰和威尔士主持司法层面的保释制度改革。

当时我们的调研团队人数很少，走访了英国和国外的大约1000多个监狱，最后写成了一份详实的调查报告，这个团队中还有英国监狱系统的主管迈克尔·斯普尔（Michael Spurr），他当时是很反对这个计划的，但最终被我们说服了。由于调研的结果让我极为震惊，远超过我的想象，所以给上面提交的时候，我用词字斟句酌，故意写得委婉一些，现在看起来，我当时不应该那么做。

2015年7月，当时的英国首相卡梅伦在伯明翰奈恩斯戴尔斯学校（ Ninestiles academy）开学典礼上，公布了“反极端宗教化”项目五年计划

在报告中，我提出了69个具体的改革方案，戈夫最终在68个上面打了勾。2016年秋天，我起草的这68个改革方案被贴在了英国司法部总部的墙上，我还被邀请去总部参观改革实施的进程。最终，这份方案被融入到第二轮去极端化项目实施的九条总纲中。回顾伦敦桥Khan袭击案，可以看到它爆发的总源头都可以从我当时的预防措施中找到。

其中不得不提，我重点画出的“从牢房门到牢房门”（ through the gate to gate）策略，对散播恐怖主义的重点监事对象进行强化监控，但当时负责实施的是Mappa（注： Multi-Agency Public Protection Arrangement，即多机构公共保护安排政策）。当时正遭遇到重大人员流失的Mappa最终没有完全实施这个计划，造成了很多漏洞。

按照最初的“公共保护监禁”计划，这次恐怖主义凶犯乌斯曼·汗有可能被判终身监禁，除非他能说服假释委员会。就在乌斯曼·汗入狱几个月后，“公共保护监禁”制度就被废除了。由此可见，这个2015年实施的新一轮“去极端化项目”，不能说完全失败了，但距离当初的目标还有很大的距离。

伦敦桥恐袭案后，在受害人梅里特的女朋友Leanne O'Brien在葬礼上泣不成声

观察者网：从建制化的反恐项目实施的时间来看，英国和法国几乎同步，而且都在《查理周刊》枪击案之后出台了一整套规划。那么英国的“去宗教极端化”项目有没有和法国或者其他欧洲国家交流过？

艾奇逊：目前从2015年开始实施的一整套新“反宗教极端主义”项目，是在对法国相关项目的观察基础上进行的。通过对法国我们这个邻国的去极端化项目的调研，我们发现他们的工作很原始，很粗糙，而且法国图卢兹、第戎和沙托鲁等地的监狱，犯人们生活的条件还不如最低等标准的英国囚犯，他们的理念本质上是一种“监狱内的监狱”（ prisons within prisons），即把一些带有宗教极端情绪的穆斯林囚犯隔离开来。你能把他们肉体隔离，能精神隔离吗？恐怕不能。这就是为什么很多没有极端宗教思想背景的囚犯出狱之后反而变得极端化。

爆发于2016年12月的伯明翰监狱骚乱震惊了全英国。此次骚乱暴露了英国监狱经费、人手严重不足的问题以及诸多管理体系上的混乱

所以说，在这个问题上我可以毫不掩饰地告诉你，我根本不信有什么普世价值，英国的监狱就应该被赋予英国的价值观，比如英国的民主法治以及宽容的精神。当我把这个想法告诉某英国HM监狱的高管理人员时，他们觉得很惊奇，反而问我：“难道我们不是应该称之为欧洲的价值观吗？”所以我们对伊斯兰极端宗教思想的管理模式，从文化观念以及制度建设上都有问题，我把它称之为制度上的畏缩（institutional timidity），即主观上不愿去真正面对问题所在。

观察者网：在新一轮的英国国内的根除宗教极端化思潮的计划中，有一个项目叫“准则”（注：Al-Furqan,即让宗教领袖通过宗教学经典来挑战极端主义观点，判定某种行为是否合乎准则），作为一线的监狱反恐研究人员，您可否介绍一下这个很有特色的反恐操作的效果如何？

艾奇逊：“准则”其实并非什么新鲜事物，也并不是从2015年新一轮“反极端化项目”才有的，之前英国政府就有“提前防止”（prevent）政策。

去年3月份，一个未成年的伊拉克少年企图在英国伦敦的帕森绿地地铁站发动袭击，因为年幼力亏，而且对周边环境不熟悉，袭击未能成功，伦敦躲过一劫。后来在法庭庭审中，这名少年透露他曾经参与“提前防止”计划，这个就是“准则”计划的前身。

但是令人奇怪的是，在和监狱的指定监护人见过面之后，并没有哪个阿訇和他对接，而且这位有圣战思想的未成年人对经文的熟悉程度超过了调查人员的想象。

2015年9月，美国得克萨斯州一个名叫阿赫迈德·穆罕默德的14岁少年因为手工制作了一块定时钟表，被成潜在的恐怖分子赶出了校园。此事被英国当成“去极端化”项目应该注重青少年思想的一个重要论据

让阿訇走进监狱，其实无非就是穆斯林社区建设的扩大化。当神职人员手持《古兰经》对恐怖嫌犯进行耐心劝说的时候，或许我们可以问这样一个问题：为什么这样的活动没有在相应的穆斯林社区开展起来，而是等到出了事情再有这种事后之见（hindsight）？

所以从这方面看，“准则”计划其实是对原有的“提前防止”计划的倒退，从正常的社区退回到了监狱内，至少说明监管地带之外的世俗化世界没有提供很好的解决方案。