韩毓海教授新作《龙兴：五千年的长征》，中信出版社出版

【采访/观察者网 武守哲】

观察者网：韩教授您好，很高兴机会对您进行采访。在解读历代先贤们对国家治理体系和治理能力的不断探索过程中，您高度评价了秦制，它把“人与鬼的关系还原为人与国家的法治关系”。但秦朝二世而亡，汉朝有限度的郡县+封国制，以及两汉对习惯法和自然法的恢复，是否也是一种历史的必然潮流？换言之，秦朝的文化、制度革命是否有些过于激进了？

韩毓海：首先，从大历史的视野看，当年秦始皇不激进行吗？

在周秦之际，欧亚大陆上最伟大的文明是波斯，伊朗的意思，就是雅利安人的土地，公元前2000年，自称雅利安人的印欧人，翻越乌拉尔山，来到阿富汗高原，一支南下到印度河流域，一支向西进入伊朗高原，还有一支突破新疆，沿着塔里木盆地南北两侧，一直进入到甘肃和陕西的交界——陇山一带，这就是我们史书上记载的曾经占领河西走廊一线的月氏人。

如果从这个角度、这个视野去理解秦的崛起，那就非同小可了，因为秦正处在陇山前线上，它必须两面作战，即“东平晋乱，以河为界，西霸戎翟，广地千里”，一方面，六国对于秦，以戎翟事之，另一方面，对于戎翟而言，秦就是中华，于是，秦就有一个在两面夹击之下，去说明“自己是谁”的迫切问题，就有一个旗帜鲜明地建立“制度自信”、“文化自信”的动力，我认为，这也就是秦变法改革的根本动力所在。在统一六国之前，秦先要扫平西部的戎翟，无论这个戎翟是匈奴、羌人，但一定包括波斯语系的势力，正是在陇山一线，面对波斯语族势不可挡的扩张，突然出现了一个强霸的中国政权——秦，正是秦的崛起，由于它的“西霸戎翟，广地千里”，把包括波斯语系和印欧人向东扩张的势头给挡住了，从这个角度去理解秦始皇的车同轨、书同文，从这个角度去理解秦统一的意义，我们可以说，正是秦是用一个强有力的制度，凝聚起了中华文明，当然也保卫了中华文明，秦对于“制度自信”、“文化自信”的自觉追求，是与它这种腹背受敌的危机处境密切相关的。

过去，讲秦统一六国，这是从单纯从内部讲的，没有讲外部的环境，没有讲关陇地区是中华文明的前线这个问题，这就是宋以后狭窄的视野，这个视野是不合格的。如果没有秦这样一个处在文明前线的强大政权的崛起，那么，我们的语言和文化可能都存在不下去了，我们评价秦始皇，就要有这样的世界视野，而历代文人骂秦政法，首先是因为他们视野不够。

与埃及、巴比伦、波斯、印度等古老文明比较，中华文明自秦以来，就打掉了祭司这个宗教统治阶级，从文明比较的视野看，这确实是十分激进的，这是秦所奠定的中华文明的一个特点，中国历来有政治改革与革命的斗争，但没有宗教战争，这一制度上极大的特点与优势，要归功于秦始皇。

考虑到周秦之际，印欧人势不可挡的扩张，你就会看到，秦的强霸、秦的激进，这都是有道理的，因为仅凭喜马拉雅、茫茫昆仑这种自然屏障是不够的，文明的形成不但要有自然条件，还要有制度的屏障与支持，没有秦的强霸与激进造成的制度，我等也许早就披发左衽了。

汉承秦制，也可以从这个角度去说——面对印欧语系的扩张，秦始皇是强悍的防守，而汉武帝是凌厉的进攻，这就是打通河西走廊，开拓丝绸之路，汉武帝继承秦始皇的事业，把西来的威胁彻底解除了，占领的河西走廊之后，中国的生存空间完全不一样的，于是，汉代的治理就可以从容许多，随之而来，制度建设上就可以完善许多。

总之，中华文明站起来，强起来，我们文明的保卫战，是由秦始皇打响，由汉武帝得胜， 这就是《龙兴》第一部分的主题——开辟。柳宗元说：秦之失，在政不在制，秦之为制，公之大也。这是颠扑不破的。

秦郡地理图

观察者网：在提到汉朝的门阀制度的雏形时，您有一个比较惊人的论断，即造纸术的发明加速了贫富分化，客观上催生了一种官、产、学一体化的世家。但唐宋时期印刷术和造纸术二次变革，让教育平民化变得更为可能，打破了门阀经学贵族的壁垒，造纸术和印刷术对历朝历代社会阶层的影响，是不是也是一个历史螺旋上升的过程？

韩毓海：其实也谈不上惊人之论——造纸术的发明，促进了门阀世家的形成，这是陶希圣早就指出过的，至于造纸术的外流，则是通过唐代的怛罗斯之战，这场战役的实质是：唐代中国与西来势力的争战，早已不在河西走廊，也不仅在塔里木盆地，因为唐代中国的力量，已经越过了天山北路，逐渐开始转向准格尔盆地的绿洲，远达今天的吉尔吉斯斯坦和乌兹别克斯坦——即今天的中亚，唐代中国与西来民族的争夺，在中亚，不在汉代的北印度——阿富汗、巴基斯坦，克什米尔一带，正是在这场战役中被俘的唐代士兵，把造纸术带到了中亚，撒马尔罕纸因此诞生。