安格斯·迪顿：教育这件事很难，而且有很多争议。但你谈到，中国在教育方面取得的进步，肯定是好事，我们相信教育，我们都是大学教授，怎么可能不相信教育呢？我们两人的出身非常普通，对我们来说，教育体制拯救了我们。教育让我们得以取得成功，做成了不少事情。所以，我们不会说教育的弊端。

教育授予人们技能，发掘潜力，这对人民和国家都有好处，但教育还有一个作用，它似乎是社会地位的标志。就像哲学家迈克尔·桑德尔所说的那样，在美国，获得学士学位越来越成为获得尊重、社会认同和好工作的关键。这有好处也有坏处，所以我们不会批评教育，但学士学位在美国发挥了更多的作用，所以我认为这是培养出来的。

安妮·凯斯：有一点要补充，还有你提到的几点值得注意，有关家庭价值观。美国保守派指出家庭价值观的侵蚀，人们不再像以前那样勤勉，也没有道德罗盘了，即人们生活在一个大家庭里，我们照顾家庭。相反，现在人们同居，然后分手，他们可能在第一次同居时生了一个孩子，下一次同居又生了一个孩子，他们的家庭生活非常脆弱。

但我们在书中写到，如果你有一个好工作，你就更容易有道德。如果你的工作有前景，有职业培训，让你觉得有前途，你觉得自己在工作中有地位，有意义，那就更容易得到稳定生活方式的支持，你知道工作会让你过得更好。

安格斯·迪顿：这是一种老的马克思主义学说，社会关系取决于生产力，似乎现在就是这样，我是说，我们能看到社会分裂的背后，曾经有一个很好的工人阶级。

全球化受到的威胁来自国内，而不是国家间

王辉耀：在请大卫发言前，我想提出另一个问题。你在书中提到了不平等，随着全球化深入发展，这也是世界各地正在发生的现象。比如，我们注意到，美国1%的精英阶层或上层社会的财产，相当于42%到45%的普通人民财产总和。许多发达国家也有相同的发展趋势。

还有一点，企业走向全球运营，但他们可能并没有向东道主国或母国提供很大的利益，很多利润都放在了避税天堂。比如，北美自由贸易协定（NAFTA）就饱受诟病，因为它被认为牺牲了美国中西部，没能给美国带来好处。

现在，中国可能也成为了众矢之的，因为世界500强跨国公司全球运营需要把很多资产转移到海外，这种情况正在发生。我和《金融时报》主编马丁·沃尔夫对话的时候，他说，资本主义是全球化的，但民主是地区性的。所以，如果当地人民不满意，政客就需要找替罪羊解释原因，然后往往中国就成为了替罪羊。

所以，你对这种不平等问题有什么看法，在过去几十年间，贫富差距越来越大，甚至在疫情期间，我们还能看到1%的人变得更富有了，股市处在高位，所以我们如何解释这个现象，当代世界的真正挑战是什么？

近5年来亚马逊股价变动（图/谷歌）

安格斯·迪顿：很好，你应该谨慎区分不同的不平等。我们首先想到的是工资不平等，想到前1%的人，会想到收入不平等，然后，你最后谈到的，我认为也是愈发重要的，美国一些政客，比如伊丽莎白·沃伦，更关注财富不平等而不是收入不平等。就像你说的，疫情期间，美国的财富不平等相较于欧洲更为显著，比如，美国股市看涨，大部分是由于大型科技公司在美国，正是它们疫情期间的巨大成功，推动了股市上涨。

但在我们的书中，也写到了不平等，即尊重的不平等，这在美国似乎是伴随教育出现的，因为受教育程度低的人被落在了后面，没有在政治上被代表。

你说的非常对，当今国际关系的主要推手在国内，这也恰恰是马丁·沃尔夫说的，民主是地区性的，但全球化是全球性的。今天全球化受到的最大威胁来自国内，而不是国家间，我们认为，如果你不尊重这种分离，或者抛弃支持民粹主义解决措施的人，那才是对全球化真正的威胁。如果特朗普再执政十年，全球化最终还有多少影响力就不得而知了。

安妮·凯斯：我们回到你刚才提到的北美自由贸易协定，克林顿政府任职的经济学家在通过北美自由贸易协定时，他们知道这会导致美国就业机会流失，但他们想的是，这对美国来说是个上升机会，虽然丢掉了一些工作机会，但是工人能掌握更好的技术，他们就可以再次训练工人，然后提升每个人的生活水平。

可实际上，即使北美自由贸易协定让工作机会流失了，工人技能的提升也没能实现，于是这些人就像是被扔到荒野中去自生自灭。这在一段时间内激起了很多人的愤怒，因为人们觉得他们没有参与进来。在他们看来，这些举措之中，没有一个增加了财富，他们没有从这个变大的蛋糕中得到任何好处。这也是美国民主的失败。

王辉耀：这是一个很好的观点，迪顿教授关于教育的观点，当然，教育是划分社会地位的基本因素之一，也是我们看到的统计数据所表明的。

例如，在普林斯顿大学和耶鲁大学，来自收入最高的1%家庭的学生比来自收入最低的50%家庭的学生多，常春藤盟校三分之二的学生来自收入最高的20%家庭。而且实际上在美国，他们的学生来自收入超过20万的家庭，在SAT考试中得分超过1400分的机会有五分之一，收入少于20万的家庭这个机会只有五十分之一。

所以你可以看到收入差距对于教育公平的影响。任何这种巨大的差距都会成为美国或西方国家爱继续发展的问题吗？

安格斯·迪顿：但是，普林斯顿大学和耶鲁大学并不是美国学校的全部。因为它们是不完全清楚你是否有巨大的家庭优势的。我相信你会得到一些看法，家长们认为这当然是有竞争性的。普林斯顿是在这个方面做得最好的，但是普林斯顿付出了巨大的努力，把低收入和少数族裔的孩子录取到普林斯顿。在过去的30到40年里，这种情况发生了很大的变化。所以我认为我们应该为这个辩护一下，但是这真的很难。

例如，我认为少数族裔的学生可能比白人工人阶级的低收入家庭的孩子更成功。我们曾在蒙大拿的州立大学度过夏天，任何想进去（听课）的人都可以进去。你不必参加考试进去（听课），也不必担心进不去大学，任何人都可以去尝试，当然他们必须支付费用，这是一个单独的问题，所以大学学生有了一些债务。