自1972年起，美国没有本科学历的人的工资开始下降

安妮·凯斯：美国蓝领工资的全盛时期是1972年，在此之后，没有本科学历的人的工资开始下降，首先是男性的工资，女性工资下降有一个延迟，但是在最近几十年也是下降的。

安格斯·迪顿：他们的工资上升到过一个繁荣阶段，不是说他们的工资一直下降，而是到达过一个顶点之后开始下降，而且再也没有回到过全盛时期的状态。特朗普时期，是这个世纪劳动力市场最好的时期，然而没有本科学历的实际工资低于1980年代的任何数据。

安妮·凯斯：部分的原因当然是由于全球化和技术革命的原因，让蓝领工人受到了很大的冲击。还有部分原因是政策的原因，受到影响的蓝领工人是否能够接受再教育？全球化之后“蛋糕”变大，利益是否在每个人之间平均分配还是只是在上层阶级里分配？

美国还有一个不同的原因，是美国财政供给医疗制度的方式。隐藏在幕后的非常重要的因素是，因为美国雇主需要支付的医疗保险出奇的昂贵，美国的医疗保险业越来越庞大，医保费用越来越贵，这意味着雇主雇用包括蓝领工人在内的雇员的人力成本越来越高，这个成本是从蓝领的工资里扣除的。在1960年代的时候医疗保险业并不占据GDP很大的一部分，但是2020年已经占据了1.5美元。这意味着由于花费在医疗保险费用的上升，蓝领工人的工资下降了。

安格斯·迪顿：与此相关的是工作位置和机会，如果你是老板，你需要每年支付2万美元来雇佣一个门卫或者清洁工。这意味着在美国，没几个大公司有保洁人员、收发人员、保安、食品服务人员和司机。他们几乎都被外包出去了。不是外包给中国或印度，而是外包给当地提供劳动力的公司。

大卫·布莱尔：我对劳动力资本占GDP的比重感到吃惊。当我三四十年前读研究生的时候，这个数值被认为是固定的。你只需要把它当成固定值然后进行运算。但是美国劳动力的份额正在下跌，过去三四十年中下跌了7%或8%，这是个大变化，你能谈谈发生了什么吗？

安格斯·迪顿：这在劳动经济学和研究机构里是个热门领域，到底是什么导致了这种情况，还没有定论，所以目前在经济分析中，这还是个常量，我们也不清楚同样的情况是否也发生在别处了。我在伦敦与一个组织合作，我们花了大量时间研究英国劳工份额，有人认为它下跌了，但同样有人认为跌幅没有那么大。

我不想告诉你答案，因为我们还不知道的是，市场支配力的作用比经济学家之前认为的大。所以很多人想知道，是否有更多的垄断企业控制工人和产品价格。此外，工会数量减少的情况在各地都发生了，但在美国这种情况发展很快，所以几乎没有私营部门的工会了。

大卫·布莱尔：我很确定，中国许多市场部门竞争比美国激烈多了。我刚买了一辆车，车辆是竞争极其激烈的行业，在中国买车的价格大概是美国同等车辆价格的2/3。

安妮·凯斯：所以，在美国，汽车经销商得到了很好的保护，美国有维护卖方利益的规章制度，不只在汽车行业。很多行业的公司总部都搬去了华盛顿，得到行业保护。所以如果你在受保护的行业内工作，你做得很好，但是也意味着没得到保护的人们会为此付出代价。

安格斯·迪顿：不止我们，还有许多其他学者也认为，学士学位是进入受保护部门的入场券。你不会面临竞争。你刚才提到的案例非常重要，我们的朋友托马斯·菲利彭写了一本书，对英国和欧盟的价格趋势进行比较。

他从法国来到美国念研究生，在买手机时，他遇到了和你讲的买车一样的情况。在法国，手机的质量更好，价格也比在美国便宜。现在，到了2020年，美国产品质量不如法国，价格也贵得多。所有商品都是如此，大概这能推翻美国市场竞争不如欧洲激烈的观点，更不要提中国了。

大卫·布莱尔：这对中国的规章制度可是个经验。

王辉耀：我认为，我们开启了一个非常好的话题。从美国可以学到经验，我们对此有很好的公开讨论。你谈到了各方面的因素，教育、医疗、机器人和全球化。我们实际上正处在疫情期间，随着时间推移，各种复杂因素叠加，我们可能会看到未来情况进一步恶化。

所以我想问的是，这也是《美国怎么了：绝望的死亡与资本主义的未来》书中提到的，你在教育方面有很多有趣的见解，受过4年高等教育的人会有更高的工资水平，在医疗上投入多的国家是怎么管理医疗系统的，还有全球化、工作和科技等因素是怎么在其中发挥作用的？这很吸引人。我认为这对中国也是一个参考。

我认为，实际上中国也在做这件事。最新的人口普查数据显示，现在中国有2.18亿人获得了大学学位或者正在接受高等教育，也就是说，教育会助力他们的未来，这可能也是我们从你的书中学到的经验。

第二，医疗。医疗状况让人吃惊，根据你说的，美国在医疗体系上的支出占比高达GDP的20%，中国只有5%左右，但中国有13亿人口已经有很基本的医疗保险。中国人的平均寿命只比美国人少2-3年，正迅速赶上美国。中国已经帮助8亿人民脱离了绝对贫困。中国的家庭价值观包含陪伴和鼓励，然而仍有自杀或抑郁的人。

所以，你怎么看中国的做法，以及怎么做才能不在未来重蹈覆辙？我们能真正有所改善吗？你们是该领域的专家，我想听听你们的看法。

安妮·凯斯：这里有几点需要注意。这些话题都很有趣。从教育开始说吧，其他国家可能没有这种很明显的分水岭，即是否获得大学学位，如果你有大学学历，你就能得到保障，生活顺利，然而如果你没有大学学历，连结婚都困难，过上有意义的社区生活也很困难。在其他国家情况不是这样，所以这像是美国特有的。可能在其他国家，拥有一份有意义的工作需要技能，但不需要大学学位，这并不是什么耻辱。