就俄罗斯而言，我们没有特别需要澄清的地方，因为我们已经向中国详尽地传达了我们的立场。相反，我们讨论的是乌克兰问题朝着积极方向发展的可能性。我认为，虽然我本人在李辉停留在莫斯科期间，没有见到他，但他的这次访问会让中国外交部门相信，乌克兰和西方没有带着诚意来谈判。这不仅是因为乌克兰当局拒绝发出理性的声音，更是因为基辅当局背后的西方支持者在针对俄罗斯的言论和敌对活动上走得太深太远，以至于他们无法无视沉没成本去进行有诚意的谈判。

霍夫汉尼斯扬：在经济上，中国和美国就像“连体双胞胎”——两个大国的经济相互联系太紧密。您认为这种相互依存关系有多牢不可破？

杰尼索夫：在我看来，两国的经贸关系确实是不可分割的，中美两国的经贸关系相互影响，有着极深的联系。就贸易额而言，美国是中国的第三大贸易实体，排在美国前面的只有东盟和欧盟。截至2022年底，中美贸易额约8000亿美元。同时，中国对美国有大约3500亿美元的贸易顺差。

多年来，中国告诉包括美国在内的全世界，它能够以合理的价格提供种类繁多的商品。事实上，像你我一样的美国消费者已经习惯了市场上有充足的商品供应，这些产品在中国制造，中国是当之无愧的世界工厂。在这方面，具有商业心态的美国前总统特朗普每次出台针对中国的限制性贸易政策，都会对美国企业和美国消费者产生不利影响。

所以，美中关系的经济基础是相当深厚的。有着这样深刻的联系，两国的脱钩就很难实现。

美国敢于与俄罗斯彻底撕破脸皮的底气之一，就是俄美贸易额极小。俄美的双边贸易额只有大约200亿美元，双方的贸易关系也远没有中美贸易关系那样联系深刻。在俄美双边关系中，也许唯一一个值得我们继续合作的领域就是太空，但这只是一个例外。

回到中国的话题，我们可以说，经济关系就像一个锚，能够维持甚至巩固两个国家之间的政治关系。但我要说的是，不要把它看的过于绝对，在当今世界，这一原则已经在很大程度上被动摇了。以欧洲为例，我们之前认为我们与西欧的经济关系也是对欧洲人有利、让他们无法离开我们的。欧洲经济的竞争力，尤其是德国人的竞争力，主要就是建立在廉价的俄罗斯能源的基础上的。但事实证明，一旦他们开始搞起政治操弄，俄欧之间的整个经济基础不仅会被轻易摧毁，而且很快就被完全消灭了。

所以，我不认为中美的经济关系真的就那么坚不可摧。不仅美国人可能主动去摧毁中美之间的经济基础，中国人也不会永远接受“美元换商品”的模式，因为这对他们来说已经越来越无利可图。

霍夫汉尼斯扬：美国因乌克兰事件向中国施加的压力是否会影响中国的政策？

杰尼索夫：当然，美国仍然是实力强悍的大国，在某种程度上，中国不可能无视美国的影响力。但中国是完全独立的国家，他们不需要去盲目跟随任何人。中国在乌克兰危机上已经采取了相当平衡和中立的做法，今年2月中国提出的和平方案就证明了这一点。更重要的是，它的许多具体条款与一些欧洲伙伴（主要是法国）的立场一致，马克龙在今年四月访华期间的中法联合声明中也提到过这一点。

但美国人提出了无理要求。美国要求世界上的每个人都应该站在他们一边，他们的立场相当霸道：要么支持我们，要么反对我们。但美国人没认识到的一点是，也许美国与世界上的某些国家是可以用这种语气与他们交谈的，但中国却不会吃这一套。中国至少自2014年就表达了会以自己的愿景、自己的利益和自己的想法为指导，并在实践中始终坚持这一做法。

霍夫汉尼斯扬：战争爆发后，我们强调了转向东方的战略。我们希望中国能够更多地帮助我们。那么，中国自己是否希望我们依赖它？中国希望他们与俄罗斯的关系达到什么样的程度？

杰尼索夫：在某种程度上，中国是美国的对手，在地缘政治上也被西方孤立。当中国不得不选择与美国和西方对抗时，他们就知道必须要获得我们的支持。从成为美国和西方的对手这个角度来看，中国和俄罗斯的处境也差不多。在当今这个动荡不安的世界，中国和俄罗斯都需要一个可以依靠的国家。中国有这样的说法：背靠背，手牵手。俄罗斯需要与中国建立良好的、多方面的关系，而中国也有这样的需要。所以中俄之间是互相依靠的，也就是所谓的“背靠背”的关系。

至于转向东方的战略，这并不是在2022年2月之后才突然开始的，而是更早的时候，但2022年2月份之后这一战略的实施被加快了。实施这一战略的原因不是出于绝望，也不是我们要刻意蔑视任何人，而是基于我们自己的国家利益。中方也是如此，这是一个相当可行且有计划的战略。

尽管我们与东方的其他伙伴如印度，还有大部分东南亚国家的关系，也已经达到了相当高的水平。但我们转向东方的战略在很大程度上就是转向中国的。去年中俄贸易额约为1900亿美元，而今年这一数字可能会超过2000亿。也就是说，我们要提前完成几年前普京总统提出的2024年甚至2025年的任务指标。对我们来说，这是对外贸易工作的重大突破。中国长期稳居我国第一大对外贸易伙伴的地位，扩大中俄贸易是俄罗斯战略级别的工作要点。中国的对外贸易额超越了美国，领先于全世界。中国的进出口总额已经超过了6万亿美元，而我们只是中国的第11大贸易伙伴。

现在中国几乎能够满足我们所有的需求。我们之前之所以要重视与西方的贸易，主要是中国之前无法提供质量较高、数量充足的高科技产业产品。但现在，中国完全有能力满足我们的所有需求，就像我们的优势产业可以满足中国一样。如果我们采用传统的出口专业化做法，将出口主要集中于原材料和能源方面，那么中国可以从我们这里获取所有的这类商品，数量绝对充足。

此外，我们正在制定扩大出口范围的计划。我们在这方面取得了部分成功，整个中国都对此非常感兴趣。我只举一个俄罗斯近年来发展相当稳定的领域——农业。在这方面，中国有巨大的需求，中国人相当喜欢诚意十足的俄罗斯食品，因此我们有相当多的机会去扩大中国市场。我们只需携起手来，将中俄合作从单纯的贸易转向投资、联产联销等，我们就能从中获得更多得利益。所以我不认为转向中国对我们现阶段的发展来说是某种偶然，这是一种自觉的选择，总体上更符合我们的国家利益。

霍夫汉尼斯扬：除了石油和天然气，我们现在还能向中国供应什么？或者说，中国人可以为我们的市场和消费者提供什么？我们的消费者也许已经习惯了来自欧洲的优质商品。

杰尼索夫：我们能给中国什么？首先，我们在燃料和能源领域合作是有一定的技术深度的。毕竟，我们所说的能源合作不仅仅是通过管道或储罐、油轮向供应碳氢化合物类能源。除此以外，还涉及与气体储存、加工、使用专门适用于天然气的设备发电等相关的各种技术。这是合作的一个方面。

另一个方面是，我们向中国出售的主要是碳氢化合物类能源，但不能仅限于此。如果我们有一些高度加工的产品，中国市场对此感兴趣的话，他当然就会购买。但中国不是慈善家，一切都要取决于我们产品的质量，所以我希望我们的企业争点气。

至于进口，我不会看不起中国货的质量。最好的例子就是我们的汽车市场。看看现在中国汽车在俄罗斯是如何占领市场的吧，一些喜欢挑刺的人爱说中国货质量如何如何差劲，我不是技术专家，对此我无话可说。但我看到那些开车的人普遍对中国汽车感到满意。我还清楚地记得日本汽车在俄罗斯被称为“一桶螺栓”（俄罗斯俚语，形容汽车的质量很差）的时代，然后他们对韩国汽车也说了同样的话，现在又开始这么说中国汽车，因此我觉得他们只是在习惯性挑刺。

我在中国工作时参观过汽车工厂，参观过他们专门为俄罗斯生产汽车的产线。中国车的质量是毋庸置疑的，毕竟，中国有梅赛德斯奔驰和迈巴赫系列的整个产品线，有沃尔沃集团的完整产线。中国的本土汽车产业也已经兴起，中国的“奥迪”甚至可以说是完全的中国自产车，比亚迪这种新兴的中国本土企业也正在建立电动汽车产线来与特斯拉竞争，而俄罗斯如今到处都能看到吉利和长城汽车。顺便说一句，马斯克最近在中国讨论了电动汽车车型的生产和改进等问题。

吉利在莫斯科的销售店。图片来源：路透社

给我印象最深刻的是，在参观中国汽车工厂时，它们整洁的像是外科手术室。工作人员穿着洁净白大褂，使用最新、最现代的技术去进行精密生产。中国很懂得借鉴先进经验并培育自己的本土企业，这就是它的核心优势。

我认为在汽车领域，从西方进口转向从中国进口对于我们消费者来说将是最不痛苦的，所以政府也支持中国车涌入俄罗斯。