新潮观鱼：这部影片引发了一个挺有趣的现象，有人说“美军写得太少”，有人说“极端分子写得太重”。您怎么看待这些讨论？

汪海林：我也关注到了这部影片引起了不同的争论。有人认为它是“战狼”式的电影，认为中东乱象的根源在美国，一切都怪美国；也有人认为它表现得不够充分，写了太多恐怖分子的表现，对美军的暴行揭露得不够。

这也是这部影片产生这么多话题的一个重要原因。一部影片如果没有任何争论，话题性可能真就不够。这部影片一直处在热度当中，跟这种争论也是有关系的。我觉得这跟创作者的表达有关，他力争站在一个相对中立的位置，这样两边都会对他有意见，这是一个有意思的话题。但我觉得，表达一个更鲜明的态度，可能不是这部影片的诉求。它有自己的目标，就是讲平民老百姓的诉求，讲好好吃饭的心声，讲中国人的生存哲学。

不过我个人的看法是，这种和平观念有些抽象，这是一种对和平的祈祷。我认为，和平是祈祷不来的，还是要通过斗争换和平。妥协和祈祷，换不来和平。但可能下一部电影会拍到那个层面吧。

现在只是走出了第一步，我们祈祷和平，祈祷和平本身没有错。在这部影片中，我认为，创作者已经在力争回避争论，（比如）那些关于战争更深刻的原因，他有意识地回避了，这跟中国目前在国际争端中的对外表态是有关的，基本上是一体的。相对来说，我们不愿意参与到国际纠纷当中，都是以和为贵，谈一些相对抽象的和平概念，不愿意卷入具体的矛盾，这就是目前的现状。

我觉得，随着国力的增强和更加自信，我们后面可能会在一些国际事务上拿出自己的态度，真正去调解和解决一些国际纠纷。事实上，我们可以看到我们在外交层面已经在这样做了，逐步在这样做。我们现在态度也越来越鲜明了，这一定有一个过程。

我们也主动地成为一个负责任的大国。从保持中立到走向负责任，是有一个过程的，体现在文艺作品上，也会有一个过程。我觉得这是第一步，已经比原来要好，已经有了是非判断，（指出）霸权主义是不对的，这说得已经很清楚了，我觉得这已经是一个进步。

新潮观鱼：看到您发的影评中谈到一个比较，《卡萨布兰卡》用《马赛曲》作为情绪出口，旗帜鲜明地反法西斯；相比之下，《龙餐馆》在立场表达上显得有些暧昧，而这种暧昧会影响它的深刻性。评论区有观众认为，二战是已经历史定性的叙事，创作者可以毫无负担地找到那个情绪高点，但今天的中东依然没有答案。您怎么看待这种说法？

汪海林：《卡萨布兰卡》是在二战期间拍摄的，大概是上世纪四十年代，美国刚刚参战（新潮观鱼注：影片于1942年拍摄，次年在美上映）。当然，参战前和参战中是不同的，参战前可能会保持相对中立。

但我们看到像卓别林的《大独裁者》，是在参战前拍的，政治态度非常鲜明。所以我认为，文艺作品很多时候越鲜明越有力量，深刻性也会更好。（新潮观鱼注：《大独裁者》是卓别林的第一部有声电影。刚开拍时，二战尚未在欧洲爆发，很多人担心影片会惹恼希特勒，卓别林收到了政府层面的警告，以及大量来自民间的恐吓。）

我认为《龙餐馆》实际上缺少一个情感和情绪的高潮。我提到《马赛曲》段落的比喻，说的就是这个问题。作为电影来说，第三幕的情绪在往下走。第三幕的重要高潮是蒋奇明饰演的角色的死，那是一个悲情时刻，能打动人心。但是呢，我们要如何振作起来？如何往前走？包括我们的和平观念，最后是不是要赢？我没有感觉到太强烈的“我们赢了”的感觉。

作为一个商业类型片，它最后其实缺了一口气。我们真正要看到的是善战胜恶，是和平战胜霸权，是要这样的东西，但现在还不够。影片最后，孩子们的逃脱，它建立在一个偶然性上，导致整个真正的情感高潮没有出来。

这是它可惜的地方。如果这个问题处理得更好，这部影片应该会有更高的票房。

新潮观鱼：龙餐馆本身在叙事上保持着一种“中立”的姿态，但另一方面，主创似乎也在不断地审视这种中立。比如抓走徐福的美军说了这样一句话，“你的合伙人成了恐怖分子，你的朋友死于恐怖袭击，你还觉得战争和你无关吗？”这句台词似乎被质问的不只是徐福，也包括银幕前的观众。您在观影时有类似的感受吗？

汪海林：是的，实际上他是逼你表态、逼你站边。这个话只是片中一个角色的提问，但他做了回答吗？我认为回答得不够。

徐福用行为做出了回答，就是去救了那些孩子，但这个回答是从人道主义的基本立场出发的。实际上他没有回答关于美军、关于战争性质的终极提问。他只是用人的基本良知做了该做的事，而且也鼓足勇气了。他根本就不是一个英雄，根本就不是这样的人，但对他来说，他不得不这么做。这也算做出了他的回答，但他对这场战争根本就看不清，作为一个小民，他无法判断，没有这个能力。

这部影片实际上就在讲这个，像这样的小民卷入战争，能自保已经很不容易了，还能做出救孩子这样的行为，已经远远超越了他的能力范畴。但你要问我这场战争到底是怎么回事？我是不是与它无关？它当然与我有关，但为什么与我有关？战争为什么发生？影片中的徐福到最后也没弄明白。

这是这部影片在认识价值上的一个问题，就是影片的认知等同于徐福的认知了。编导者应该有高于徐福的认知能力，但他选择了只用徐福的视角讲述故事，并没有给出一个超越徐福视角的答案。从叙事学角度讲，紧紧抓住徐福视角来讲述，最后以徐福视角结束，没有问题。但对一个文艺作品来说，举个例子，不能仅仅以阿Q的视角来总结阿Q的故事，一定是由鲁迅的视角来总结。现在的问题就在这里，观众不满足，也在这里。

新潮观鱼：所以有不少观众看完后说，好像总觉得胸口憋了一口气没出去。

汪海林：对，就是这个问题。既然谈论它，就要把它谈透。这个片子的问题就是没有谈透。它已经谈了，已经几乎接近核心问题了，但没谈透。或者说创作者已经比较清楚了，但他收了。

新潮观鱼：片中的中餐在战乱中不光是谋生手段，更是一种情感纽带和秩序象征。包括影片结尾徐福逃难途中，依然正正经经给孩子们做了一顿烩饭，这似乎比喊口号更容易跨越文化壁垒，完成中国价值观的“柔性输出”？

汪海林：中国价值观融入在这里面是比较自然的，也比较容易让人接受。就是我不说别的，就说吃饭更重要，民以食为天，你说的那些东西都不如这个重要。而且它整个落在了一个最基本的人的立场上，就是孩子。不管怎么样，孩子是无罪的，普通人就是要好好过日子。我觉得这些点是有说服力的，这部影片抓住这些点是没有问题的，我觉得挺好。

新潮观鱼：我们刚刚聊到这部电影是否给出了一个终极回答。其实影片中有一个很有意思的设置：龙餐馆在战火中成了一个奇特的“共存空间”，徐福既收留中东孤儿，也给外国士兵卖酒，不同立场的人在这里短暂地和平共处。相比于西方叙事中常见的二元对立，《龙餐馆》是否提供了一种更具东方哲学色彩的“共生”方案？

汪海林：当然是，但这是一种回避矛盾的共生方案。因为徐福没有介入到是非评判当中，他只是给人做饭。我不在意你这个军队是正确的还是错误的，是正义的还是邪恶的，我都不在意，只要你要来吃饭，我就做给你吃，他是服务者的一个心态，这个本身作为服务者是没有问题。

但对于创作者来讲，他其实有一定问题。因为“吃饭”和“吃饭”不是一回事，因为有些人就吃不上饭。影片也讲到了，在战争中，就只有他们这个地方可以吃得上饭。因为什么呢？因为他们有电和水，他们有特权。在这种情况下，他们才能吃上饭，而在外面的孩子根本就吃不上饭。这个东西他其实也写到了，但没有展开写。

所以仅仅靠吃饭本身来弥合这个矛盾（是很难的），有些矛盾是不可弥合的，他只是处在一个梦中花、水中倒影，最后这也破灭了。徐福想我只是提供饭食，这个事就没有惹到任何人，这总可以吧，但实际上他仍然是维系不下去的。逃避是非的判断，逃避对错的判断，我都逃避，我能不能自保？不能。这个影片其实已经说到了，是做不到的。