观察者网：您在书中写了一些话，我觉得写的挺好，在此，我想引用您书里的一句话，也想就此提两个问题。您在书中写道：“各国社会都不愿意在武装冲突中以胜负为赌注。美国意识到它已无法像过去那样利用其全球霸权地位，而任何试图全力维护这种霸权的尝试，都将付出巨大的代价。俄罗斯同样也不会单纯为了在军事冲突中取得一个‘决定性胜利’，就拿自己的社会经济稳定去冒险。对一个拥有核武器的超级大国发动全面军事行动，其可能性几乎为零。”

我能否这样理解，在乌克兰战争中，俄罗斯的底线是保持社会经济稳定。俄罗斯不会以牺牲这种稳定为代价，去追求“纯粹的决定性胜利”？

奥列格·巴拉巴诺夫：是的，而且我们刚才的讨论其实已触及相关议题。俄罗斯总统普京认为乌克兰问题存在两个必须彻底解决的核心议题。其一是乌克兰的军事化问题，克里姆林宫、普京的立场是乌克兰不得加入北约，其境内不得驻扎西方军事力量。对乌克兰实施“去军事化”是普京的第一个目标。其二是他所称的乌克兰“去纳粹化”。乌克兰国内极右翼、极端民族主义乃至纳粹和法西斯思潮抬头，而这正是冲突的重要根源之一，也是推动乌克兰公开推行反俄政策的关键因素。

因此，在普京的设想中，这两个问题必须得到解决：第一，乌克兰要去军事化；第二，乌克兰要去纳粹化。这是他已多次反复强调的两个目标，从这也可以看出其立场之坚定。

当然，乌克兰方面的立场完全相反；欧盟、英国、加拿大等当前支持乌克兰的国家的立场也与之截然不同。它们认为乌克兰有权选择加入北约，支持乌克兰的“北约抱负”，对极端民族主义思潮则多采取睁一只眼闭一只眼的态度，等等。因此，双方在上述问题上的立场发生正面冲突。

特朗普试图在中间寻求一种折衷，但至少到目前为止并未成功，接下来如何发展仍需观察。

此外，还有一点颇值得注意。在这些年的冲突过程中，一些西方主流专家对乌克兰的看法也在发生变化，例如西方研究俄罗斯与乌克兰的重要学者之一阿纳托尔·列文（Anatol Lieven）。在冲突之初，他的立场是完全站在乌克兰一边，谴责俄罗斯侵略，这与许多西方主流专家的立场一致。

其后，他以及我所见到的部分其他西方（包括美国、英国、欧洲）专家，开始逐步调整看法。他们依然批评俄罗斯，认为“俄罗斯是侵略者、俄罗斯如何如何”，但同时开始指出：乌克兰的精英阶层如今是真正意义上的法西斯与纳粹。这些从其观点、言论、举止乃至对希特勒的支持中皆可见端倪。

他们认识到，即便俄罗斯可以被视为敌人，但在另一边，他们究竟在支持谁？他们在支持真正的法西斯。这就是在我观察到的范围中，一些西方专家观点缓慢演变的路径。如今在西方的专家群体与舆论场中，正在出现一种对乌克兰的“去幻想化”趋势。

在2022年，对我们俄罗斯而言令人遗憾的是，几乎没有人站在我们这边；几乎整个世界都支持乌克兰，把乌克兰人视作“天使”。但现在，越来越多的人开始认识到，那些所谓的“天使”并不都是天使，其中一部分还是明显的纳粹、希特勒式极端主义意识形态的拥趸，他们还在不断传播这种意识形态。

所以问题也随之而来，为何要支持那些披着天使外衣的纳粹？

观察者网：但现在欧洲这边其实是跟随美国的战略在走，要把军费提高到相当于GDP的5%。很多西方（包括欧洲）专家也很担心，如果他们一直支持乌克兰打到最后，会不会反而真正损害俄罗斯的社会经济稳定？

奥列格·巴拉巴诺夫：这场冲突注定是长期性的，而且还会长期持续下去。此中一个关键要素在于经济的稳定性与效能。究竟是俄罗斯经济还是欧盟经济，能在更长周期里更稳健、更高效、更快地动员资源，并且在承担巨额军费之后仍能恢复元气，最终胜负就取决于谁能撑到最后。

围绕这一点，存在两种截然相反的判断。欧洲、英国、加拿大等一侧的看法是：俄罗斯经济终究会崩溃。他们认为，尽管在冲突伊始俄罗斯并未崩盘，但制裁的长期效应迟早会把俄国经济拖垮，而在他们看来，这将迫使普京停战。不过依我之见，这并不足以让他停止。

相反，从俄罗斯方面、至少从俄罗斯官方视角看，结论恰好相反。首先撑不住的会是欧洲经济。欧洲不可能在没有美国支援的前提下，年复一年拿出数千亿美元去投入一场长期乃至无止境的冲突。

别忘了，特朗普已经把话挑明：“如果你们要打仗，那就用你们自己的钱。”因此，我看到在欧洲与加拿大内部正竭力推动强烈的反特朗普路线，并把希望寄托在下一次美国大选上，盼望民主党重返执政，让美国回到那套美国出钱、包揽一切的老路。

但同时我们也看到，民主党本身正在变化。纽约新任市长马姆达尼（Mamdani）以压倒性优势获胜，他是一位非常左翼的政治人物、一位社会主义者，某种意义上甚至带有马克思主义、共产主义色彩。虽说马姆达尼目前仅仅只是市长，但他的重心十分明确：聚焦社会支出与对纽约贫困群体的保障。

民主党内激进左翼代表，马姆达尼击败民主党前纽约州州长科莫成为纽约市长

因此，我判断民主党的未来会越来越与这类更偏左的政治人物结合在一起；他们更关切美国国内的社会保障这一之前几乎是缺位的政治主张，而不是继续沉迷于那套旧式地缘政治剧本。

虽然马姆达尼本人由于并非出生于美国本土，不可能当总统，但是倘若出现一位类似马姆达尼的人出任美国总统，那他同样会面临一个非常现实的抉择：是把资金用于强化美国国内的社会保障，还是把这些钱拿去支持乌克兰、以色列，以及日本、中国台湾地区等？我不知道。

我认为，美国“民主党新左翼”，或者说带有社会主义取向的民主党左翼，也很可能不会再玩那套旧的地缘政治剧本。如果说特朗普的首要目标是商业利润，那么这股民主党新左翼的首要目标则是构建国内的社会保障体系。众所周知，社会保障意味着巨额财政与庞大联邦支出。

这么一来，加拿大、英国、乌克兰以及欧盟内部那些政治人物所抱持的期待，“再等四年，等民主党在下次总统选举中取胜，一切就会恢复正常”，很可能会变成另一种幻觉。

美国民主党内部确实在演化，社会主义乃至更左的观点正日益受欢迎。马姆达尼在纽约的胜选便是明证。要知道，他的主要对手，纽约州前州长科莫（Cuomo）虽然在本次纽约市长选举中把自己包装成“独立候选人”，但其担任州长时的身份同样是民主党人而非共和党人，其支持基础也都是民主党。

所以，这场纽约市长选举并非传统意义上的“民主党对共和党”，而是两位民主党人之间的角力。一边代表的是传统民主党人科莫，另一边则是像马姆达尼这样的“新跨界社会主义民主党人”。纽约人最终选择了那位更激进的民主党人，而非那种经典、旧式的美国民主党人。

如果有一天，民主党推举出一位类似马姆达尼的人来竞逐总统，而共和党方面则推出像万斯（J.D. Vance）或鲁比奥（Marco Rubio）这样的候选人，那么美国将面对两个极端选项，而且二者都不太可能回到“旧的地缘政治剧本”，即“美国出钱、欧洲参与，然后获取收益”的那一套。届时，对乌克兰的长期支持将失去美国的背书；而若仅靠欧洲自身，要持续撑下去将非常困难。

从更宏观的尺度看，这是一场被拉长的较量，一场马拉松式的竞争。这不仅是军力的比拼，更是经济的角力：在长期视角下，究竟是谁的经济更强韧、更有弹性。究竟是俄罗斯，还是整个欧洲？一旦经济真的出现崩溃，欧洲会不会据此作出“停止战争”或“停止援助乌克兰”的政治决策？这一点我无法断言。但在普京那边，答案显然是否定的：即便经济下行，他的政治地位也极其稳固，不会因为经济状况而改变。