戴维·奥斯汀：您认为在多大程度上两个世界体系能和平共处？

柯成兴：可能性还是有的。30年前，个人电脑产品分为苹果的Mac和IBM两个阵营，双方互无关联。如今，虽然过程并不容易，但两个产品体系之间还是有了一些交集。如果美中在科技领域的脱钩真地发生，那么我们就必须在更大范围内做到苹果和IBM曾做到的事情。

此外，我们在政治层面还将看到将出现一些新的情况。关于这一点，已经存在一些苗头，而且这个苗头并不令人感到乐观。在过去几十年里，关于中国的改革开放，很多人只是听中国人在说“咱们一起做生意吧”。人们只是单纯地与中国人做生意，而且中国人在这一过程中利用了自己的比较优势。世界上其他国家有的有技术优势，有的有管理优势，于是双方展开合作构建了全球价值链，这一模式在过去一直运转良好。中国在财富竞赛中充分利用了贸易活动所赋予自己的比较优势。不过情况已经出现了变化。目前，针对中国的这一行为，西方已经出现了一股不满情绪。在西方，已经出现越来越多的关于“邪恶中国”的论述。所以说对中国不满的不仅仅是特朗普。

我未必认同关于“邪恶中国”的每一条论述，不过我还是可以在这里举出一些给你。比如说，“中国不是个自由社会”、“中国不尊重人权”、“中国不接受我们的自由主义价值观”、“中国不接受民主”、“中国人不搞选举”、“中国是个专制国家，中共是个列宁式的政党”、“中国将尽己所能巩固自己的势力”等等。我们可以看到，上面这些论述所体现的观点都是非常极端的。西方认为，中国的实力越强，中国对全世界构成的威胁就越严重。对于一些曾到访过中国的人们来说，西方的那些观点与中国的现实之间是有着明显割裂感的。

中国的确不是一个符合西方标准的民主国家，中国也的确没有施行一人一票的选举制度。中国体制虽然与西方体制不同，但它的确对普通中国民众的诉求做出了回应。许多人都会提到的一个例子是中国的出境旅游人数。如今中国每年有上亿人次的出境游客，而且他们在行程结束后又回到了中国。可见中国并不是一个像朝鲜或冷战时期的东德那样的国家。大量对西方社会十分熟悉的中国人可以在中国和西方之间自由往来，而他们同时也是不断壮大的中国经济的参与者。

在中国问题上，西方存在各种观点。不过我希望指出的是，那些关于“邪恶中国”的论述正在获得越来越多人的关注。这已经不再是个单纯的贸易赤字的问题，这也不仅是一个与科技有关的问题。西方正在回归冷战思维，然而我们今天的世界已经与冷战时代的世界截然不同，全球价值链已经把各大经济体紧密联结在一起。

从这个角度来看，我们的世界正在走向一个危险的未来，人类所积累的生产优势正受到威胁，我们迎来灾难性的结局的可能性正在增加。此外，核电站正越来越多地出现在世界各地，实施网络恐怖主义的工具正变得容易获得，我们的世界的确变得越来越危险了。

戴维·奥斯汀：关于“邪恶中国”的论述在西方正在引发关注。当一个崛起中大国将要取代另一个大国时，人们往往会称他们陷入了“修昔底德陷阱”。您也曾写过一篇名为《修昔底德误区：东南亚、美国与中国的大国关系新模式》（A Thucydides Fallacy:The New Model of Power Relations for Southeast Asia, the US, and China）的文章，您为什么会认为人们在理解“修昔底德陷阱”这个概念时存在误区呢？

柯成兴：你提出的这个问题很有趣。人们在使用“修昔底德陷阱”这个说法的时候，一般同时也会认为战争是不可避免的。而且最近有一本很有名的书就是用这个词作了书名。这种“战争无法避免”的论调让人们想起了修昔底德围绕雅典和斯巴达之间爆发的伯罗奔尼撒战争所写下的那部名著。我之所以提出“修昔底德误区”这个概念，是因为修昔底德本人不仅在他的著作中对“战争无法避免”的情况作了论述，他还就大国如何能够成为塑造世界的面貌的国家提出了自己的观点。在修昔底德看来，大国、强国去做自己能做的事情，而小国、弱国不得不承受大国行为的结果。“修昔底德误区”这个概念被提出的目的在于，我认为小国并不仅仅是国际局势的看客，在今天的世界上，小国也能够对国际局势施加影响。你可能会问，这怎么可能呢？当大国之间发生冲突的时候，他们就像东南亚丛林中的大象一样，人们会认为他们脚下的花花草草很难幸免。

戴维·奥斯汀：小国怎样做才能避免受到大国的践踏呢？他们怎么会有影响国际局势的能力呢？

柯成兴：我们应该摆脱那种认为国际政治仅仅取决于大国战争结果的固有思路。而修昔底德的那种“战争注定爆发”的观点很容易让人们陷在这样的思维定势里面。我注意到，在小说《冰与火之歌》（A Song of Ice and Fire）中有一位很伟大的政治哲学学者曾主张一种“杀戮并非政治”的观点，他就是提利昂·兰尼斯特（Tyrion Lannister）。真正让一个国家领导世界、统治世界的并非他手中的武器，而是他在做出正确决策过程中所体现出来的智慧。当今世界上的各个大国应该记住一点：他们手中的军事力量并不一定等同于世界领导地位。美国《独立宣言》曾提到“被治理者的同意”（the consent of the governed）这一说法，如今各个大国也应该获得“被治理者的同意”。在这种情况下，小国就可以发挥自己的巨大作用了。

戴维·奥斯汀：您这番话让我想到了新加坡。新加坡是个很典型例子。作为一个小国，新加坡在美中关系中扮演着一定的角色。新加坡与美中两国都有很密切的关系。如今美中对抗日趋激烈，您认为新加坡能够在这一局面中发挥怎样的作用呢？

柯成兴：新加坡希望能够成为每一个国家的朋友。你知道，根据主权和民族自决原则，新加坡必须奉行这样的政策。新加坡的政策是寻求成为世界各国的朋友，新加坡是依靠多边机构来做出这一努力的。最近签署的《新加坡调解公约》（Singapore Convention on Mediation）就是新加坡为了支持多边机制迈出的正确一步。新加坡已经多次证明，一个小国也能够在多边机制里在团结各国、推动各国签署全球性协定的过程中发挥重要作用，而且新加坡将继续发挥这一作用。此外，新加坡在运营企业、管理市场经济、治国理政等领域也体现出了专业的技能、高超的创意和高度的智慧。

戴维·奥斯汀：我们曾谈及战争、令人感到恐惧的前景、紧张的国际关系以及网络攻击等问题。您认为我们的世界已经为遏制战争爆发做出足够努力了吗？

柯成兴：自二战结束以来，美国已经在战场上花费了80万亿美元。战争是这个世界上最糟糕的事情，逝去的生命、战后的重建、信用的崩溃……各国之间、各民族之间不再互相抱有善意。我曾听到一位历史学家这样说，我并不认为他是在开玩笑，他说战争是一部碾压一切社会不平等的机器。从历史角度来看，战争的确发挥了这样的作用，社会阶层在战争中被打破，普通人获得了新的上升通道。在二战结束后的美国，《退伍军人权利法案》让很多美国人获得了接受大学教育的机会。我不是主张战争能给人们带来多少好处，我只是觉得我们应该用更加冷静的心态来看待战争给人类带来的一系列影响。我希望人类能够从过去1000年的历史中学习到一些智慧，从上个世纪爆发的两场世界大战中汲取到一些教训，我们不能再打仗了，战争不是我们真正想要的东西。大家必须冷静下来，整理好思路，展开更加深入的对话。全人类应该团结协作，共同建设一些宏大的项目，共同为人类的福祉做一些事情。在团结协作的过程中，各国之间的信任感会自然生长出来。

戴维·奥斯汀：非常感谢！

柯成兴：谢谢你！

（观察者网马力译自2019年12月3日新加坡国立大学李光耀公共政策学院数字平台global-is-asian网站）

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