戴维·奥斯汀：柯成兴（Danny Quah）是一位教育工作者、作家和著名经济学家。作为一位在广泛领域有着专业资质并取得了多项成就的学者，柯成兴目前是新加坡国立大学李光耀公共政策学院院长并同时担任李嘉诚经济学教授。他的研究范围涉及收入不平等、经济增长以及国际经济关系等领域。最近，柯成兴教授的研究兴趣还扩展到东方崛起、大国权力转移以及大国关系的替代模式等。此外，他还对流行影视文化颇有研究，待您听完本音频，就会知道他在这一领域的心得。柯教授，我手头有一份您的研究课题清单。似乎所有这些课题都是围绕着一个更加宏大的主题展开的，关于这个宏大的主题，您能给听众们做一下介绍吗？

新加坡国立大学李光耀公共政策学院数字平台global-is-asian网站2019年12月3日以《展望未来的一期节目：亚洲与世界秩序》为题刊登了对院长柯成兴的采访实录

柯成兴：我所做的课题大体上分为两部分。第一部分可以被归为你所提到的“宏大主题”，其中包括世界局势、世界秩序、国际体系、国与国之间交往时所遵循的原则和规范等等。第二部分涉及全球范围内的不平等问题，比如研究不同的社会对贫富分化问题的应对策略。这个问题已经成为21世纪最顽固的问题之一，甚至这种贫富分化的严重程度并未引起很多人的注意。当我们仔细研究这个问题时会发现，当今贫富分化之严重也许是前所未有的。全世界都需要仔细思考这一问题给我们带来的挑战。我们应该在全球层面、用一种整体性的思维来解决这个问题。当一个国家试图解决该问题时，往往会无意间产生外部效应，其他国家也会受到影响。所以各国应该协调一致来面对这一挑战，这样我们就可以避免从一个极端走向另一个极端。

戴维·奥斯汀：我们还是把问题分解一下，先谈一谈社会不平等问题吧。您刚才提到社会不平等与贫富分化还不是完全相同的概念。而且您还指出，研究数据显示，美国的社会不平等问题非常严重，而且社会阶层的流动性也很低，可并非所有国家都是如此，中国和法国就是反例。您能针对这个问题再展开讲一下吗？

柯成兴：这个领域的研究是最能触动人们情绪的。然而在我看来，研究结果的确揭示了一些问题。我们都太过于关注不平等状况恶化的原因了，大家反而忽视了那些对社会和全人类来说真正重要的问题。在我看来，随着社会发展，真正具有重要意义的是，社会上那些相对贫穷的人们感觉自己的生活是有意义的，而且他们的生活水平处于一种持续改善的状态，其标志就是向上的社会流动性。我们最希望看到的就是随着社会不断发展，社会各阶层的向上流动性一直存在。在社会不平等这个研究领域，在我看来，向上的社会流动性比任何事情都要重要。当然，如果社会发展停滞，社会的不平等状况就会加剧，相对贫困阶层的生活水平会下降，因为富裕阶层会把没有被做大的蛋糕切走更大的份额。不过在现实世界里，社会发展并没有停滞，无论19世纪、20世纪还是截至目前的21世纪，社会进步是很普遍的现象。

戴维·奥斯汀：美国是什么情况呢？

柯成兴：在美国，社会不平等状况在20世纪末和21世纪初是越来越严重的。在这种情况下，美国底层民众正在变得越来越贫穷，而且是绝对意义上而非相对意义上的贫穷。如今位于收入排名后50%的美国民众的收入已经低于上世纪80年代美国全国的平均收入。出现这种情况是令人非常吃惊的。美国是全世界最强大、最富裕、最成功的经济体，然而美国政府在照顾好自己的经济弱势群体方面并没有做出很好的成绩。人们很自然会认为，既然美国如此，那么其他国家的情况也不会太好。不过实际情况却是，在遍布全球的那些自2000年以来社会不平等状况加剧的国家，有80%左右的国家的贫穷人口的绝对生活水平是提高的。在那些国家里，位于收入排名后50%的人口的收入是增加的。其中，中国是最为典型的例子。

戴维·奥斯汀：中国具体是什么情况呢？

柯成兴：中国的贫富分化状况是非常严重的。不过在中国，位于收入排名后50%的人口的收入已经增加到了30年前的4倍。这种收入增速是非常惊人的，比美国收入排名前10%的人口的收入增速还要高。在有着巨量人口的规模较大的经济体中，我们看到了两个极端——中国和美国。中国社会不平等状况的变化趋势的确令人惋惜，不过中国的贫困人口已经随着国家的整体发展变得更加富裕。在过去40年里，中国已经让6亿人口摆脱了极端贫困状态。需要指出的是，中国不仅让位于社会最底层的贫困人口摆脱了极端贫困状态，而且还让位于收入排名后50%的所有人口都实现了收入的增长。美国却是一个相反的例子。美国社会的不平等状况持续恶化，而且美国穷人的收入也在下降。我想大多数人对美国出现的这种情况都是很熟悉的，人们可能会认为美国的情况应该在全世界是普遍存在的，然而实际上并非如此，被纳入调查范围的80%的国家都不是这样的。

戴维·奥斯汀：您曾提到“分裂的市场”（a bifurcated marketplace）这个表述，这对于世界秩序来说意味着什么呢？这个问题看起来很复杂，您能否详细解释一下？

柯成兴：这个表述的意思是，我们今天所熟知的世界体系将会被割裂为两个互不连通的部分。在贸易领域，这种情况似乎已经出现了；在科技领域，世界体系也有分裂的可能。我们看到，美中两国在贸易领域的冲突已经扩散到通讯等科技基础设施领域，两国正在这一领域争夺主导权。美国可能会切断中国获得市场和技术的诸多渠道。与此同时，中国将不得不发展自己的技术并开发新的市场，而美国将无法使用来自中国的技术，比如中国华为公司的5G技术。这个世界可能会因此变得更加碎片化。所谓“分裂的市场”，其含义在于美中两大经济体作为全球供应链的两个重要组成部分将发生脱钩，我们的世界也将一分为二。在那样一个未来世界里，我们将无法继续指望人们能够把美国的创新能力和中国的制造能力结合在一起为全世界提供最优秀的产品。美中双方都不得不想办法补齐自己的短板，届时全世界的进步效率将大大下降。当然，在这个问题上也有不同的看法，也有一些人认为美中脱钩的后果将是灾难性的。我个人的看法是，如果局面果真发展到那一步，那么两个世界体系都必须学会如何与对方和平共处。