民进党一直在向台湾民众灌输错误叙事

黄靖：2003年的10月，注意，是2003年10月，当时有一个内部的二轨会谈，台湾的一个代表，他自己知道是谁，我这里就不点名了，他在会议上反复强调说，台湾是美国打不沉的航空母舰，有巨大的战略价值，所以你们要和我们合作。

当时美国国防部负责战略计划的副部长理查德·劳利斯，就站起来指着这位台湾代表的鼻子说，台湾不是我们的资产，而是我们的负资产。理查德还是一个比较右翼、比较亲台的人，他都这样说，这就能充分说明在那个时候形势就逆转过来了。

今天台湾对美国来说，已经不是不能击沉的航空母舰，而是一个开不走的航空母舰。以大陆现有的军事力量，火箭炮就可以覆盖全台。从军事上来说，台湾对美国没有什么价值，用普京的话来说，台湾就只是一个耗材。

观学院直播厅| 两岸学者对话

从小布什政府开始，到奥巴马政府，再到拜登政府，还多多少少有点姿态，还在最大限度地榨取台湾的战略价值，跟大陆讨价还价。到今天美国连讨价还价都不做了，现在把台湾摆到桌面上，还真成了美国的负资产。

这还关乎另一个问题，现在台湾的“台独势力”还想从美国购买武器，甚至要买F-35。当然美国也愿意卖，因为美国卖给台湾的武器是质量最差的、交付期最长的，但价格最高的。

特朗普政府里，副总统万斯、特朗普的儿子、特朗普以前想要任命做国防部副部长的科尔比，包括美国智库的两个重要内部人士，都说过美国不会出兵，只不过要卖给台湾更多的武器，台湾要自求多福，要自己保卫自己。但现在只靠台湾力量抵抗大陆，简直是天方夜谭。

在这样的情况下，台湾还是相信美国，想要依靠美国。但至少特朗普政府是不会管台湾了，那么接下来赖清德政府要“以武谋独”，打造所谓的“台湾军事现场”，台湾人自己还相不相信？这只是一种姿态，还是他们相信这可以抵挡一阵子？赖先生怎么看这个问题？

赖岳谦：台湾广大民众认为，如果推动“台独”，两岸一定爆发战争。一旦爆发战争，美国绝对不会介入战争，即使美国国会的议员再怎么做姿态、再怎么通过法案，台湾大部分民众还是认为，美国的军队、美国的行政部门是不会介入这场战争的。

台湾的绝大部分民众，包括民进党的部分支持者，都是这样认为的。这也是为什么赖清德在台湾的支持度越来越低。去年赖清德刚上任，大概有46~48%的民调支持度，甚至有一段时间还突破了50%。但如果我们以上一次封关前民调最准的联合报来计算，赖清德只有37%的支持者，也就是赖清德现在只能回去拥抱他的基本盘，而至少有50%以上的民众是反对赖清德的。这代表大家对赖清德的两岸政策是绝对反对的，因为大家知道赖清德的“台独”理论会给两岸带来战争。

即使台湾人普遍亲美，但他们也相信美国不会介入。所以在美国不介入的情形下，一旦实质推动“台独”，两岸一定爆发战争，倒霉的是台湾民众。所以台湾的民众基本反对赖清德的两岸政策。

过去，民进党还可以通过操作理论获得选举的胜利，但下一次选举能不能过半，我们都保持怀疑的态度。

台湾的民众也判断得出，到目前为止，大陆坚持用和平的方法来解决两岸问题。大陆克制、有耐心，只要台湾民众继续反对赖清德实质上走向独立，台湾大致上还是安全的。

黄靖：当然也有一个可能性，在我看来也是比较小的可能性，就是一旦两岸关系比较紧张，甚至发生冲突，当然这是我们不愿意看到的，因为两岸开战还是中国人打中国人，大陆肯定会用最大的努力来实现和平统一。

但是万一这种情况出现了，美西方国家，尤其是美国会不会像俄乌冲突爆发后支持乌克兰那样，给台湾地区提供源源不断的军事援助和经济援助，让台湾来抵抗大陆？盛先生，这样的可能性有没有呢？

盛九元：民进党一直在向民众灌输这样一种观点：只要我们不走出关键的那一步，大陆不会打我们。

所以台湾民众就生活在一种比较虚幻的叙事结构里，觉得只要我们不正式宣布“台独”，不跨过那个红线，我们做其他的事情，大陆不会有太多反应。我觉得恰恰是民进党的这种宣传在台湾产生了一个非常大的误区。

观学院直播厅| 上海交通大学台湾研究中心主任 盛九元

但问题在于，民进党正在一步一步地逼近那个红线，是民进党虚假的叙事结构，把台湾民众带到歧途上去了。我觉得大多数老百姓还是不想发生冲突的，这是第一点。

第二，我们知道台湾和乌克兰是不一样的，台湾毕竟是个岛，美西方不可能像援助乌克兰那样畅通无阻，源源不断地给台湾援助，这是不可能的。所以如果台海发生冲突了，美国想要援助台湾，要动脑子、想办法，也要付出成本和代价的。

第三，台当局和部分台湾民众还有一些误区，比如他们认为一旦发生冲突，美西方会像全面封锁和制裁俄罗斯一样，对中国大陆进行封锁和制裁。但这只会导致两败俱伤，不符合美西方的利益，因为中国大陆和世界的经济联系非常紧密，制裁中国等于制裁自己。在这一点上，中俄的情况是不一样的。

需要特别强调的一点是，台湾问题是中国核心利益中的核心。如果真的到了大陆必须实现统一的时候，我相信对大陆来说，这种可能的损失完全是可以承受的，而且大陆民众一定也会支持这种做法，因为统一有着至高无上的价值。

在这一点上，台湾地区的民众和很多美西方国家都存在误区，认为我们担心制裁，所以我们不可能动手，这种误区建设在他们自己虚幻的叙事结构上。

这反过来也启示我们，要让美西方认识到，也要让台湾民众充分了解，统一的价值是任何东西都不能替代的。至于我们如何通过叙事把这个概念和想法更好地展现出来，怎么让别人更真实地了解和掌握，我觉得是非常重要。

这次印巴空战对台湾的冲击很大

黄靖：我也讲一个我看到的事实，因为我每年都要去台湾，盛教授说的现象是存在的，台湾现在就三个观点：第一，大陆不会打我们；第二，一旦开打，美国一定会来救我们，现在他们也知道美国不会来救了；第三，打不过就投降，我们才不会拿着扫帚战斗到最后。

去年9月，在美国大选之前，我在美国讲学、开会。当时拜访了四位去过台湾的相关人士：詹姆斯·斯坦伯格、理查德·布什、白邦瑞和阿米蒂奇，我见到了其中三位。

虽然他们的党派不同，对台海的担忧也完全不一样，但都表达了同样的看法：特朗普上台后一定会放弃台湾——这是他们的原话。

放弃台湾有两个方法，一个就是跟中国做交易。赖清德把台湾比作是被大公司并购的小公司，或许特朗普也是这样想的，要和中国来做买卖。这好像是一个新说法，这是第一点。

第二点，美国新上台的国防部长赫格塞思，他公开说，如果中美发生冲突，美国的11艘航空母舰在20分钟内就会被摧毁。另外，他私下还表示在印太和亚太地区，如果中美军队之间有发生冲突的可能性，美国军队会全线后退，避免接触，防止发生冲突。

美国防部长赫格塞思

我自己前两天也刚从欧洲回来，去了英国皇家国际事务研究所开会，跟业界进行了一些交谈。他们感到最震撼的是，大陆发展出了一种全新的空战体系。以后的空战不再是两个飞机之间的缠斗，可能两架飞机根本都看不到，战争就结束了。

当然大陆发展出现在这个体系，也是因为当时中国的飞机不行，为了避免被美国飞机打落，就在美国飞机还看不到我的时候，先发射一个导弹。现在中国的飞机也行了，还卷出了现在这个体系。

现在中国的空战体系是A射B导，飞机只是个发射平台，空警机、地面雷达甚至是卫星发现对方的飞机以后，把指令给飞机，飞机把导弹发射出去，飞机就可以飞走了。其他的空警机、地面雷达甚至卫星制导导弹，而导弹自己的雷达也很先进，利用雷达制导，二次输入数据给预警机、地面雷达，最后再加速从高空俯冲把你打掉了，想逃都没办法逃。

这对西方来说很震撼，是一种全新的空战体系，我们知道现代战争中制空权的重要性不言而喻。在这样的情况下，台湾还有什么信心从武力上来抵抗大陆呢？

我想听听看，这一次印巴空战中，大陆的空战体系尤其是作战武器跨时代的改变，对台湾有没有什么心理影响呢？