黄靖：是的，理查德，我理解你的意思。但对美国和欧洲来说，无论从安全利益、经济利益还是政治利益来说，跨大西洋桥是不可或缺的。现在，特朗普似乎打算抛弃这一切。在我看来，这对美欧双方都没有好处。

欧洲显然正经受痛苦；而美国，我不认为它这样做能获得多少利益。我认为美国的霸权地位在很大程度上建立在所谓的跨大西洋桥梁基础上，或者跨大西洋联盟。没有这个联盟，无法想象美国如何能赢得冷战。但现在，一切似乎都结束了，没有任何替代品。

·欧洲面临美国三重威胁，跨大西洋关系已越过无法挽回的节点

理查德·萨克瓦：你指的是第一次冷战，那确实已经发生了。美欧联盟在当时也许是不可或缺的。但今时不同往日，冷战在30多年前就结束了。为什么我们还要维护这个你称之为桥梁、我称之为跨大西洋权力体系的结构？

这个结构当然增进了美国的利益。显然，欧洲想要维持与美国的经济关系，但我们不再需要这种紧密联系的跨大西洋权力体系。它形成于第一次冷战，之后也一直延续下去，不断地复制冷战的逻辑。

观学院直播厅| 英国肯特大学俄罗斯与欧洲政治学教授理查德·萨克瓦

你说到安全，当我们的大陆正经历一场大战，而这场战争本来完全可以避免时，我不觉得北约带来了安全。如果北约没有东扩，没有上演一系列与之相关的事情，局势本可以轻松地逆转。所以不能说这带来了安全。

伊恩·布雷默：我认为，欧洲现在的问题是，他们同时面临来自美国的三重不同威胁。

首先是贸易上的威胁。美国已经下了决心，不再真诚地扮演自由贸易问题上的领导角色。特朗普不再想要低关税，这导致许多美国的制造业被外包到成本更低的其他地方。他认为那些国家占了美国的便宜。

贸易是欧盟有能力处理的问题，是他们相对来说应对得比较好的事情，所以欧盟能反击美国人。我认为这是美欧在三个方面的交流中，相对更体面的一方面。

然而，当美国人开始谈论期待4月2日特朗普开始加征对等关税，且原则上针对所有国家时，接下来，欧洲人将不得不做出反击。这显然会伤害欧洲自己的经济，同样会伤害美国经济。而在如今欧洲经济增长乏力、生产力水平也不算高的情况下，这对欧洲来说是个挑战。

其次，美国人还表示，会与俄罗斯人达成协议，美国将向乌克兰施压，但不会与欧洲协调。这当然与拜登的做法非常不同。当特朗普与普京上次打了90分钟的电话时，他没有告诉乌克兰人，也没有提前通知欧洲人他打算做什么。

当他在椭圆形办公室与泽连斯基争吵时，不管你怎么评价这件事，事实是，欧洲人并不认同特朗普的做法，所以泽连斯基在伦敦受到热烈欢迎。许多欧洲国家领导人都来了。你可以观察到一种非常明显的氛围，欧洲人十分担心美国人正在讨好他们的主要对手——俄罗斯。而美国这样做之前，没有征求欧洲的许可，这对欧洲来说是第二个问题。

第三，美国同时在说，美国人不再相信过去他们和欧洲人共同接受的价值观。这当然包括马斯克与万斯告诉欧洲人，他们自己才是民主的敌人，而不是俄罗斯或者中国。

总体来说，马斯克与万斯认为欧洲领导人不支持言论自由，反而支持“防火墙”；欧洲领导人正在迫害德国选择党等政党，认为对方是“新纳粹分子”。当然，是美国人领导了二战结束后的“去纳粹化”运动。

从欧洲的视角来看，美国人正在推动欧洲内部的反民主运动，通过虚假信息的算法，美国人正在输出西方民主的对立面，类似那样的东西。事实上，即将上任德国总理的默茨表示，美国在传播关于民主的虚假信息方面的努力，跟俄罗斯的做法一样糟糕。

所以，欧洲同时面临着来自美国的三重挑战。贸易挑战是最容易的，也是各界最习惯的，但还有美国与俄罗斯趋同的问题，有关西方民主法治的问题。所以我认为，我也很好奇理查德会不会同意这一点，过去两个月以来，美欧关系遭受了永久性的伤害。这是美国与世界其他国家的关系中所未见的。

观学院直播厅| 欧亚集团总裁、纽约大学名誉教授伊恩·布雷默

欧洲人需要重新思考与做出调整，至于他们能在多大程度上有效应对，依然存在争议。但在我看来，此刻的跨大西洋关系已经越过了一个无法挽回的节点。

黄靖：接下来继续讨论一个非常直接且意义重大的事件，这是历史上第一次，在特朗普的领导下，美国将缺席即将举行的北约军事演习。这意味着什么？

在特朗普及其阵营的威胁下，美国会不会退出北约，让欧洲自己接手防务？或者，至少美国看起来会放弃所谓的北约领导地位，只是想做一个普通的北约成员国？

换句话说，这是特朗普对欧洲人发出的威胁：现在需要你们加强防务投资了。他认为北约并不重要，但我们知道，自1945年或“马歇尔计划”实施以来，北约对大西洋两岸的安全至关重要，这就是为什么它被称为大西洋桥。在你们看来，美国真的会退出北约吗？

理查德·萨克瓦：特朗普在第一任期时已经发出了部分信号，我们都记得那时G7峰会上的照片，安格拉·默克尔和其他人聚集在桌子后面，特朗普坐在中间，一脸的不屑一顾。这体现了一种你可以称之为“深层特朗普”的形象。

2018年6月的G7峰会结束后，时任德国总理默克尔的社交媒体账号发布的一张照片引发热议 图自：德国总理府

这显然包括了他个性中的不良偏好与弱点，但也反映了更深层的重组。当然，在美国有一个政治基本盘群体，其规模甚至可能在扩大，伊恩应该比我更熟悉，我确信他对此了解的比我更多。这个基本盘在逐渐抛弃新保守主义的立场，为了方便起见，让我们姑且这样形容。美国的新保守主义主张咄咄逼人地推进联盟体系，继续进行冷战，遏制俄罗斯与中国，并维持美国的主导地位。