许钦铎：您刚才的意思是，开放本身就是一种更高层次的安全？

萨金特：绝对如此。我刚才就想这么说——开放本身就是安全的最高形式。历史上有太多这样的例子。

许钦铎：高教授，您刚才提到如果把安全推到极端，反而会带来负面效果。那么您认为，像保护主义或单边主义这样的做法，最终真的能实现推行者所宣称的目标吗？

高志凯：谢谢你的提问。在回答之前，请允许我先谈谈从历史中学习的问题。

首先，我认为，当今世界格局是在纳粹德国与日本军国主义无条件投降的基础上建立起来的，其本质上就是一个多极的世界，而非单极的。看看联合国安理会的构成：五个常任理事国，包括中国，每个都有否决权。这说明在1945年国际秩序的奠基之初，创立者就希望这个秩序在最高层面——也就是联合国安理会层面——实现权力的制衡。那后来发生了什么？为什么会出现一个大国，自认为是世界的唯一一极，并要求所有人接受单极世界的说法？其实，从一开始，这个世界格局就是多极的。这是我想说的第一点。

第二点，今年9月3日，中国举行了纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利80周年的大型阅兵。当时我在央视的演播室做现场直播。走出直播间后，我看到欧盟外长——我不想点名——公开表示震惊。她问：“为什么中国要庆祝法西斯战败？中国跟击败法西斯有什么关系？”她甚至声称，中国在北京举行阅兵是在“挑战国际秩序”。

对此我公开回应：这位女士该回去重新上学了。中国在那场战争中牺牲了3500万人，连续14年抗击日本侵略者，并与美国等国并肩作战，最终彻底终结了法西斯主义。如果卡娅·卡拉斯作为欧盟的最高外交官，连1945年发生了什么都不知道，那她根本不配担任这个职位。她应该回去学一学最基本的历史常识——甚至不是回去念大学或高中，而是回幼儿园重修历史启蒙课。

第三点，我震惊于如今保护主义又在危险地抬头。我呼吁世界各国共同捍卫自由贸易。因为保护主义从来不能真正保护任何人的利益。特朗普总统及其政府以保护主义的名义行事，并没有在维护美国人民的正当利益。

我坚信，美国绝大多数民众其实是支持自由贸易的，因为自由贸易能让他们受益最大。如今有些美国人说，不要“自由贸易”，要“公平贸易”。我想特别强调：从美国的利益角度来说，没有自由贸易，就不会有真正的公平贸易。自由贸易是任何公平贸易的前提。否则，如果不谈自由贸易，你认为的“公平”只是对你而言，对我就不公平。

所以我真心希望特朗普总统及其团队能真正研究历史，了解滥用关税和保护主义的危险。

最后，请容我在萨金特教授这样一位杰出的诺贝尔奖得主面前指出一点：美国政府征收的关税不是由中国来承担的，而是由美国人民在支付。那是一种对美国民众征收的赋税。

当地时间11月6日，特朗普接受媒体采访时承认，由于政府关税，美国消费者确实为商品支付了更高的价格。

我真心为那些勤劳、诚实、正直、值得尊敬的美国民众感到遗憾。他们不应该承担美国政府征收的关税，更不该被告知关税会“让美国再次伟大”、会带来如此多的收入以至于“美国人不再需要缴纳所得税”。美国政府至少应当诚实地告诉民众——这些关税，是他们自己在为从中国或其他国家进口的商品买单。不应该再提保护主义，保护主义这个词本身就是一种误导，因为至少就美国来说，保护主义根本没有在保护美国民众的正当利益。

萨金特：没错。那你刚才问我，关税是否实现了其目的？问题在于——关税真正的目的是什么？如果目的真是为了改善普通美国人的生活，那答案显然是否定的。关税只是为了保护一小部分既得利益群体。

举例来说，美国对钢铁和铝征收关税，这伤害了我和我大多数朋友的利益。但关税确实让少数几家钢铁、铝业企业和工会受益。他们就是一个极小的利益集团。他们其实想要加征关税，但不会在公众面前这样说，而是会打着“对我们有利的事也对大家有利”的旗号。其实并不是这样。

再说到“自由贸易”和“公平贸易”这两个词——我知道“自由贸易”是什么意思，但每当有人说“公平贸易”时，我就有点紧张：到底对谁公平？因为贸易中永远有赢家和输家。

许钦铎：这是个很有意思的观点——连诺贝尔奖得主都认为“公平贸易”的定义含糊不清（笑）。但另一方面，我们看到一些单边措施，比如对先进芯片或人工智能技术的出口限制。从被制约的一方来看，这些措施是否真的会阻碍中国高科技的发展？

萨金特：好问题。其实正如前几场讨论所提到的，美国的政策——不仅仅是这一届特朗普政府，早在之前就开始了——它制造的不是风险，而是不确定性。

在统计学上，风险意味着你知道概率的分布，虽然存在不确定性，但是正态分布的，因为我已经见到了数据；而不确定性则意味着你根本不知道其概率分布，也没有稳定规则，规则随时会变。这种不确定性会破坏投资模型和资本配置，甚至也会导致“分散风险”这种概念失效。

因此，正如很多嘉宾刚才充分阐述的——提供稳定的制度和规则的能力，是决定一个国家能否成功的关键。这一点我完全赞同。

许钦铎：高教授，我知道您想回应，同时也请您谈谈一个最新的例子——荷兰政府在华盛顿压力下，试图“国有化”一家中国企业。与此同时，中美刚刚达成一项暂时性的关税与出口管制“停火协议”。这让荷兰陷入了尴尬的境地。所谓“去风险”策略似乎正在反噬自身，带来更大的不安全。您怎么看？

高志凯：这是个非常有代表性的例子。