提问者：很高兴见到您，总统先生。在这个大厅里听您讲话，我不禁回想起您在2007年慕尼黑会议上的发言。确实，世界秩序已经不再是单极的了。现在有三个大国：美国、俄罗斯和中国。显然，这些国家之间将会展开竞争。它们之间不太可能发生热战，因为每个国家都拥有大规模杀伤性武器。但西方已经开始进行贸易战和制裁，而这可能会演变成金融战。因此，我的问题是，总统先生：俄罗斯是否准备好了应对这样的事态发展，尤其是如果这些“战争”具有长期性质的话？或者，在您看来，世界秩序的发展是否有另一种选择？谢谢您。

普京：首先，印度当然应该被列入大国之列——15亿人口、大型经济体中经济增长率最高、古老的文化等等，而且有着非常好的发展前景。但还有其他快速发展的国家，它们肯定会在对当前政治、全球发展以及人类未来产生巨大影响的国家之列。看看印度尼西亚正在发生什么，他们有3亿（人口）；沙特阿拉伯在全球能源领域发挥着非常重要的作用，王储的一个动作、一句话，就足以影响全球能源市场，这种影响力是巨大的。

至于你提到的国家，你谈到了它们之间的竞争。但你知道吗，健康的竞争总是好的，它从未伤害过任何人。我说这话没有半点讽刺意味，真的。这只会激发一方或另一方的内在力量，有助于其发展。垄断是不好的，在大洋彼岸，他们说只有一种垄断才是好的，那就是当垄断者是你自己时。但这只是个笑话，因为在现实中这也不好，它会破坏坐拥垄断位置的人的内部基础和内部增长动力。

在美国首都华盛顿白宫，美国总统拜登在一场活动上讲话。图源：新华社

因此，这里没有什么特别之处。主要在于，这种自然竞争不要发展成一方对另一方的某种侵略。重要的是国际交流中的所有参与者共同制定并同意的规则，这些规则是经过反复商定后得出的，而不是由某人为了自己和自己的利益而发明的规则，且这种规则要得到严格遵守。这样，那些我们称之为非法的限制、制裁，就不会被采纳并用作竞争和对抗的工具。我为什么说是“非法的”？因为它们与当前的国际规范、世贸组织规范等相悖。因此，它们是非法的，它们被政治化，然后被用于竞争。

对俄罗斯实施制裁或对中国实施制裁，这往往会伤害那些实施制裁的人。美国和中国，它们之间有大量的经济往来。好吧，他们对中国实施了制裁，那又怎样？也许他们自己做了些对自己不利的事情。在欧洲，他们对一些中国商品施加限制，而欧洲之前依靠的是什么？欧洲人自己也承认，他们有两大优势，分别是来自俄罗斯的相对廉价的能源和来自中国的廉价消费品。现在，他们在主动削弱其优势，自愿切断我们相对廉价的资源供应。我们看到的是，欧洲正处于衰退的边缘，一切都在那里摇摇欲坠，而他们现在又将拒绝相当廉价的中国商品。这会产生什么影响？通货膨胀。

美国也会发生同样的事情，那里已经有足够多的问题了，比如三重赤字，这里指的是34万亿（美元）的债务、外贸赤字，以及与预算相关的赤字，大约有6%左右吧。即使将他们施加给我们的制裁都算上，我们的赤字水平也只有2%左右，或不到2%。而在他们那里，这个数字是6%。他们正在破坏自己的发展方法和体制。

因此，良性竞争是自然的，也是可以接受的。将非法手段用作竞争对抗是不好的，这首先会伤害那些使用它们的人。我希望能够有一个健康良好的政治层面可以实现这一点，然后我们就能够就一切达成一致。至于如何做到这一点，我在我的演讲中已经说过了。谢谢。

罗杰·科佩尔：非常感谢您，卢基扬诺夫先生，总统先生。这是一个真正非凡的夜晚。我从未见过像您这样身份的领导人这么长时间、这么不辞辛苦地与大家交谈。祝贺您，这实在太棒了。

然而，我想对您所说的“集体西方”一词提出质疑。我可能属于“集体西方”的一部分，但我不认为自己属于任何集体。我没有看到所谓的集体西方，我看到的是一群问题越来越多的政治家，看到政府摇摇欲坠，看到领导力出现危机。

我参加了德国前总理施罗德和匈牙利总理欧尔班在维也纳举行的峰会。如您所知，施罗德先生是欧洲战略自主的最后守护者。这很有趣，因为我看到人们对这类活动有着浓厚的兴趣。在我看来，欧洲正在发生板块式的变化，格局正在改变。

在这里，请允许我批评您一下，能力越大，责任越大。在我看来，您拒绝与西欧、整个欧洲、欧洲德语区进行更广泛的公众沟通。因为您作为一个人、作为总统、作为代表您国家的政治家，具有极其重要的地位。这是政治中一个极其重要的话题。如果您进行沟通，如果您鼓励这些人，这一定会产生积极影响，而且不会有干涉选举之嫌，这将有助于实现欧洲许多人所希望的变化。我的问题是，您是否同意这个观点？您是否愿意接受独立记者的采访？当然，我不会提名具体的人。

普京：您提到了施罗德先生，我过去和现在都与他保持着非常好的个人关系。对于现代欧洲的政治阶层来说，他是一个了不起的人。我这么说没有任何讽刺的意味，也没有任何夸张。为什么他了不起？因为他有自己的观点，并且能自由地表达出来。当欧洲与俄罗斯的关系开始恶化时，他不怕表达自己的立场，不怕公开声明，因此他们开始指责他犯下了所有“致命的罪恶”。所以我只是想尽量不以任何方式干涉外国内政，不对任何事情发表评论。

普京与施罗德私交甚好。资料图

他做了什么，我们和他一起做了什么？我们建设了北溪项目，向欧洲供应天然气。这有什么错呢？现在德国没有俄罗斯天然气了，后果是严重的，不仅仅是因为这个，还因为其他原因。而现在我们看不到有任何东西可以替代这一切。

我现在要说的话不是我说的，我只是重复我与我们的专家交谈时他们的话。我不想冒犯任何人，上帝保佑，但这听起来可能不太好听，我问：现在欧洲缺少的是什么？答案是：他们缺少头脑。不是因为他们愚蠢，而是因为经济领域的决策是由与政治无关的“政治家”做出的。决策被政治化，这是他们考虑不周，没有其他借口。

这也适用于“绿色”议程，为气候而战是高尚的吗？当然是高尚的。这让所有人都警惕了吗？是的，而且气候变化让一些人感到害怕。但故意吓唬他们，以便之后强行通过根本不可行的决策，这是对选民的不诚实，这就是赤裸裸的欺骗。“绿色”议程好吗？很好。需要新的工具和技术吗？确实需要。但像德国这样的经济体能仅靠新的“绿色”技术生存吗？不可能，那么我们就需要缩减经济规模或回归煤炭发电，就像现在包括瑞士在内的许多欧洲国家正在发生的那样。

在压力下，他们操纵着公众舆论，对人民进行恐吓。他们刚刚取消了核电，然后是煤炭发电，之后甚至不再需要天然气。然后他们猛然回过神来，我们开始通过各种渠道向那里供应天然气。这是施罗德所做之事，他这么做不是为了俄罗斯的利益，也不是因为他为我们创造了销售和获得某种经济利益的条件。他这么做完全是为了德国人民的利益，并为这些能源供应争取最好的条件，以及为建设这些能源基础设施争取机会。

2023年4月15日，德国关闭了最后三个核电站，图为最后关闭的内卡韦斯特海姆核电站。图源：路透社

从德国经济目前的情况来看，在失去这些机会后，他的工作成果反而被凸显了出来。现在我们看到，没有了这些，结果就变成了现在这样。但他这么做，做出了从国内经济政策角度来看完全不受欢迎的决定，他是冒着政治生涯被断送的风险有意识地这么做。在削减社会支出等领域，他必须做出不受欢迎的决定。但从经济角度来看，这绝对是必要的。他知道这会给他带来不利的政治后果，但他还是这么做了。他是一个为了德国的利益而不是自己的利益做出决策的人。

他在外交政策上也以同样的方式建立与他国的联系。让我们回顾一下伊拉克战争，他反对美国对伊拉克的直接干涉，他直接、公开地谈到了这一点，就像希拉克（前法国总统）一样，这当然引起了那些想法不同的人和海外“指挥者”的不满。最终，他下台了。他是一个非常正直且始终如一的人，像他这样的人很少。欧洲有这样的人，但数量非常少，手指头都能数的过来，甚至一只手就足够了。

我认为这种情况仍会在欧洲发生。因为人们看到了现实生活中正在发生的事情，所谓的统治精英与大众之间的裂痕不断扩大，而这些精英由于各种原因被迫去关注他人的利益。我们看到了这一点，而且，以民族为导向的政治力量的增长势头正在增强，并将持续增强。