中国是威胁？读点历史吧

李世默：是的，我认为这是我们需要谈论的另一件事情。中国显然是“全球南方”所有事务的重要参与者，仅凭其规模就令人感到震惊。因为它实力雄厚，这可能会被其他人视为威胁，而美国也正竭尽所能确保其他人把中国视为威胁。

安瓦尔：我不是在朗读历史书，我是在向历史学习。我们曾经有一个国王，大约几百年前我们是个王国，我们和中国有过非常活跃的交往。我们所有的传奇故事和历史文本都谈到过与中国的各种交流，谈到郑和。郑和下西洋，五次到访马六甲。我们跟中国从未发生过互相交战或殖民的历史。这与我们与英国，以及越南、菲律宾与美国的经历相反，也跟印尼和荷兰的经历相反。

历史讲述了一个不同的故事。现在，有人在制造恐慌，因为你们认为中国更强大了。当然，中国在经济上确实更强大了，但是五、六百年前，那时中国在经济和军事上也是一股强大的力量，被认为是当时世界上前所未闻的强大舰队。所以这并不是什么新鲜事。但是当时的中国舰队是用来横行霸道吗？不是。所以，我只是用历史的眼光看问题。在过去的1000年里，（中国跟马来西亚）没有发生过什么大事。你为什么认为接下来的50年会发生什么大事呢？在过去的几百年里，很多大事跟西方脱不开关系。我们几乎所有的国家都被殖民过。所以，你只要看看这些，他们说，那是过去的事了。那我说，要接受历史，并继续前进。

马六甲，三保庙（视觉中国）

李世默：这就是我试图告诉西方人的。马来西亚，中国，我们国家和他们不一样。在过去的几十年里，我们两国都发展得非常快，取得了巨大的成就。中国在过去二三十年里使近九亿人摆脱了贫困。马来西亚自独立以来，也是一个令人惊叹的故事，虽然是一个小得多的国家。当然，在马来西亚独立时，你们有60-70%的人生活在贫困线以下，而现在这个比例已经微不足道了，这是一个惊人的成就。我们实现了所有这些发展，所有这些繁荣，却没有侵略或殖民任何一个国家。看看他们通过工业革命、通过工业化做了什么。这是全然不同的。这就是“全球南方”需要团结起来告诉我们同胞的故事。

安瓦尔：也许他们的历史书讲着另一套叙事，对吗？这就是问题。所以我经常要引用巴勒斯坦学者爱德华·萨义德（Edward W. Said）。

李世默：萨义德提出了东方主义。

安瓦尔：是的，东方主义。另外，在他对亨廷顿《文明冲突论》的批评文章里，他说不是“文明的冲突”，而是“无知的冲突”。非常贴切的描述。本质上是有这个问题。谈论历史、文化、现实，你不能用偏见来进行辩护，或者带着居高临下的态度看待他人。你刚提到了东方主义，关于“他者”的论述。把东方看做“他者”，肯定是不对的。

李世默：是的，这些论述令人心潮澎湃。

安瓦尔：是的，我认为我们应该就此组织讨论。

李世默：我们应该组织一个。现在有很多政策论坛，但是缺乏一个让人们进行深入讨论的场合，可以展望未来或回顾过去，把不同的点连接起来，并塑造一些理念。这正是我们真正需要的。因为“全球南方”需要自己的基本叙述和一套基本理念。我认为这一部分现在是欠缺的。

安瓦尔：你说得对，我参与了很多讨论，但基本上只是经济、金融方面的讨论。基本概念非常重要，你需要深入挖掘，不能满足于一个个论点。就我的理解，要通过欣赏对方来塑造真正的理解。

李世默：没错。这也是为什么你应该引领这样的行动，是伊斯兰世界如此重要的原因。伊斯兰教是世界主要信仰之一，创造出来的一些基本价值观可以与现代结合。中国在二十世纪面临的一个巨大挑战是，我们被迫做了“浮士德式”的交易。我们接受了现代化，本不必用这种方式接受，但我们被告知我们必须这样接受。不幸的是，在很大程度上，我们确实这样做了。现在，我们正在努力弥补这一点，试图找回失去的东西。我们的国家主席习近平最近提出了“两个结合”的理念。你下次见面时，也许能提起这个话题。

安瓦尔：这十分鼓舞我，我真的很欢迎这样的理念。因为现在很少有领导人讨论文化的融合，或讨论对文化的理解。我本人也跟习主席说过，我不在意经济、金融或贸易。我深有感触，这些话题很少有论坛触及。但我们讨论的是哲学，或者说立国的基本理念。我们还要付出很多努力，也许我们应该与中国共同探讨。他看待马来西亚的眼光非常独到。中马两国有着很高数量级的往来，这很重要，我并不否认这一点。但是，我们与中国合作的是一场真正有意义的文明盛宴。

“如果能回到1998年，我会对当初的安瓦尔说……”

李世默：我们需要更多的哲学家领袖。政治家也需要隐忍和坚持很长时间。你从政数十年，但我注意到在马来西亚——这让我有点担心——在你们独立的头60年里，你们有六位总理。而在过去的五年里，马来西亚换了五任总理。我的意思是，国家必须想办法恢复稳定，是吗？

安瓦尔：现在好了，现在我们非常稳定。我过去常开玩笑，我知道你想要证明自己非常民主，每个人都有成为总理的权利，那你就得4年换五任总理，但对国家是一场灾难。现在，政治已经回归稳定，所以你才会看到投资者们纷至沓来。过去的六个月里，这是一个突出现象。我很高兴地说，来自世界各地的投资者都在大举涌入，当然主要是中国，还有德国等，这令人印象深刻。再次强调，这是通过政治稳定和政策的明晰实现的。

李世默：还有基本原则和价值理念。

安瓦尔：是的。

李世默：在我们结束这次对话之前，我想问你一些私人的事情。你知道，在你出版这本书之后，我们知道发生了什么，已经过去了近30年。你取得了胜利。但20、30年过去了，你经历了难以想象的艰辛。如果你能回到1998年，面对年轻的安瓦尔，你会对他说什么？你会给他什么建议，以应对未来的艰难呢？

安瓦尔：我会说，我们活着是为了追求人生的某些价值观，某些原则。当然，我们希望走捷径。没有人愿意忍受这样的磨难、艰辛、侮辱和虐待，无论是心理上还是身体上，这甚至会危及到你的家人和密友。但我认为，要有强大的国家，首先要有强大的个体。个体的力量当然包括物质和身体，但也包括价值观，这是内在的精神理解，正是这些使我们保持坚强。我碰巧因为自己的牺牲而被人所知，但我认为还有成千上万的人的牺牲没有被记录下来，他们的牺牲赋予了我生存下去的力量。现在大家不必承受那种苦难了。但尽管如此，大家必须要牢记，生活并不容易。如果你想影响社会、实施改革，你当然必须更加努力地工作，更加地自律。你必须培养更强的悟性、更广的知识面，不仅为了你自己和你的信仰，还有为了他人。然后才能为伟大的国家、为人类做出贡献。

李世默：你不后悔吗？

安瓦尔：不后悔。世默，老实说我有时候我会想，哦，天哪，我本可以不那么做，尤其是当我想到我妻子、孩子、战友们的苦难时。他们不该受那些苦。有时候确实会让我有些困扰。但当我当面见到他们，看着我的妻子，我的孩子，没有人抱怨。他们给我的是爱，感情，理解和支持。更重要的是，信念。这么做对马来西亚是好事。然后我说，哦，天哪，我们就该这么做。所以功劳也归于他们，或者说主要归功于他们。我能想象如果我必须忍受家庭破裂的情况会怎样吗？太难了。

李世默：非常重要。我相信你还有很长的路要走。

安瓦尔：是的。

李世默：非常感谢总理先生。这是一次愉快而荣幸的对话。我想请你在这本书上签字。我大概在30年前读的就是这本书。

安瓦尔：没错。

李世默：书页都快散架了。小心。

安瓦尔：1997年。

李世默：不，是1996年。

安瓦尔：哦，没墨水了。可能我写的太多了。

李世默：非常感谢。这是我最近出版的新书。是关于比较政治，以及中国的治理制度。

安瓦尔：《超越自由主义》。谢谢。我当初在监狱里，两天能读完一本书。好的，我会拜读。

李世默：非常感谢。

安瓦尔：谢谢。

马来西亚总理安瓦尔和北京对话发起人、观察者网董事长李世默（观察者网）

【翻译/ 观察者网 朱新伟、王恺雯】

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。