李世默：没错。美国非常热衷于让国家选边站，要求选择站他们一边。而中国则对此不感兴趣。所以我最近一直在思考这个问题，我说，看，你知道，如果你拒绝选边站，实际上你就是选择了中国的一边，因为中国的世界观是我们不选边。如果你想维护单极世界，那么你必须要选边站。但从战术上讲，这种环境对于中立国家来说是一个巨大的机会，例如马来西亚。

你最近发表了关于半导体产业的重要演讲。这是一个巨大的产业，世界上最大的产业之一。面临这种激烈的斗争时，像马来西亚这样的国家可以在保持技术开放流动方面发挥积极、建设性的作用，如果它能够保持中立的话。

安瓦尔：没错。我的意思是，现在世界不同了，以前我们有点害怕，因为压力非常大，你必须站在西方一边，否则你会受到惩罚。但现在，我们与双方都有交往，我们与双方都友好。比方说，德国谈到了“去风险“，他们会与中国接触，然后他们会接触第三国——好的，欢迎你。从这个意义上说，我们很幸运能够成为半导体行业的枢纽。我们生产芯片，但当他们开始施加压力时，我们说不，我们不能。我们本质上是一个中立国家，美国几十年来一直是重要的贸易伙伴，中国也是重要的战略伙伴。

我的同事们问我，你相信中国不会施压或者干预吗，包括南海问题。我说我不知道其他国家的情况。我当然会与中国交往，我们与中国从没有过节。你为什么要我期望会发生过节？是的，确实有问题。但我们跟每个邻国都会有问题。但这些都是我们可以解决的小问题。我昨天与新加坡总理会面。我们跟新加坡有供水、空域航线、海洋划界等问题，但我们（和新加坡）仍然是好朋友，一起通过对话解决问题。

李世默：我觉得这种理念非常有建设性。比如说南海问题，各方立场有差异，但你不必去寻求某个外部强国。现在确实有一股外部势力，美国在南海问题上很活跃。我们该如何处理呢？我们是邻居，南海是我们的区域间问题。我们有着非常充满希望的未来。地区内的大多数国家，东盟、中国和印度都在以各自的模式飞速发展，然而我们有这些潜在的紧张局势。地缘政治斗争加剧了，特别是来自大国和外部势力的干预。那么马来西亚、东盟会如何看待和处理这个问题呢？

安瓦尔：我们的政策是明确的。不存在潜在的紧张局势。确实存在一些有争议的主张，我们说，好的，我们进行双边讨论，或者在东盟内部进行多边讨论。这是确定的立场。我绝不会沉溺于到处抱怨，或者让事情变得更加困难，或者制造不信任的氛围，某些东盟国家开始出现了这种苗头。我们的立场是，你必须在朋友之间进行协商，外部势力没有理由介入。如果我们跟新加坡有问题，我不希望第三方介入，与泰国或文莱有边界问题，那么让我们自行友好解决。即使在缅甸问题上，我们也说需要有合作共识，邻国之间可以悄悄谈判。东盟作为一个整体会更倾向于采取这样的立场，而不是让外部势力强加任何条件。

马来西亚很快将启动加入金砖的程序

李世默：东盟是一个非常健全、具有连贯性的“全球南方”机构。你如何看待“全球南方”机构的发展？我们现在有金砖国家合作机制，有亚投行，这是一个融资机构。顺便问下，马来西亚什么时候加入金砖国家呢？

安瓦尔：我们已经表明了我们的政策，我们已经做出了决定。我们很快将启动正式程序。就“全球南方”而言，我们是完全拥护的。扩充成员国的事情上，我与卢拉总统合作得很好。我们在等待最终结果，以及南非政府的反馈。

李世默：大家还在谈论一个话题，我觉得是历史上第一次，“全球南方”国家彼此之间的贸易超过我们与“全球北方”的贸易。“全球南方”国家之间进行着大量的贸易和经济活动，为什么我们仍然要用美元进行交易呢？卢拉总统去年在上海，他在新开发银行发表了讲话。他激情昂扬，说自己每天晚上睡觉前，都要寻思为什么我们还要用美元来交易。你做过财政部长，是了解这些的，这太荒谬了。但我们不得不向这个体系支付金融赎金。我们该怎么办？“全球南方”要怎么合作，逐步摆脱对强加给我们的外部金融体系的依赖？

2023年4月13日，巴西总统卢拉访问新开发银行总部并出席新任行长就职典礼（视觉中国）

安瓦尔：我已正式呼吁成立“亚洲货币基金组织”。是的，我们现在正在进行认真讨论。但同时，例如与中国，我们总贸易额的20%以上已经使用本币交易，对我们来说这是相当大的交易量，这意味着摆脱美元是可能的。否则，我们的货币林吉特还有意义吗？通货膨胀率低，经济增长率很高，投资巨大。去年马来西亚创造了有史以来最高的投资额，但货币仍然受到了攻击。好吧，过去几周有所缓解。但没道理啊，这与基本的经济学原理相悖。为什么？一个完全不属于两国贸易体系且在本国经济活动方面无关紧要的货币，却占据了主导地位，纯粹因为它被用作国际货币。所以我说，好吧，我们没法排除你。美元仍然有其作用，但如果我们使用自己的货币进行贸易，可以大大减少美元对我们经济的影响，并希望我们的贸易体系能成熟，构建新的亚洲金融体系。

李世默：亚洲货币基金组织将如何运作呢？

安瓦尔：当然这个构想还没完全成熟，中央银行的工作人员正在研究。初始阶段已经起步了，即在双边贸易中使用本币，例如与中国的贸易已达到18%到20%，与印尼和泰国也是如此。非常好的开始。我认为我们仍有提升的空间，可以加强这种合作，并开始吸引更多参与者。当然，人们会说，我们不希望中国主导。我说，要有一个独立的、专业运作的机构。我认为中国的参与对确保这一构想的成功至关重要。