观众环节

观众：我们都知道美元霸权体系将会终结，但是我们看到在俄乌局势下，美元仍然占据着全球外汇市场的一个主要部分，并且有些新兴国家虽然说是“去美元化”，但是仍然持有着大量的美元外汇。我就想美元终结的这种理论上的结果和现在实际，大概有多少的时间差？其次就是像政治经济学中所提到的路径依赖，美元的这种黏滞性是不是被我们所低估了？

陈平： 我们常常讲弯道超车，所以你不见得要从原来的惯性思路走。原来中国的问题在哪？摸石头过河。所以在这点上，我觉得中国现在金融方面有非常大的机遇，但是中国的金融理论反而是跟在工业和军事发展的后面。在这件事情上，我觉得要改变被动的状况。

何婕： 我们节目里面也多次说，我们的金融理论应该有中国特色，不能是跟在西方的金融理论背后亦步亦趋。而且您刚才说了，我们不光要有先进的理论指导，同时中国革命能够成功，是因为我们共产党领导下有大量的实践，所以呼吁要有更多的金融实践。

张维为： 另外这个同学提到的是一个事实，美元还会发挥它的重要作用，毫无疑问的。坦率地讲，中国有着上万亿美元的外汇储备等等，这个钱要怎么用掉，我们要考虑好。我们也不想美元一下子崩溃。包括现在“一带一路”大量地使用美元，比如阿根廷它要赊债，我们说我们借给你美元，你用人民币还，这种办法，美国觉得挺烧脑。美国老是在世界各个地方过一段时间就制造金融危机，让这个国家破产，那个国家破产，它无情收割。但是最近这些年，尽管金融情况上下起伏，非常动荡，但是几乎没有国家破产，除了斯里兰卡，很大程度上都是因为中国用美元来帮助了他们。因为我们把美元做活了，叫他们用人民币来还，或者用资源等物资来还。

何婕：所以刚才这位同学的提问，其实也给了我们一个启发。我们并不是说国际金融格局的变化，就意味着美元会变得完全不重要——它依然是一个非常关键的货币金融力量。但事实上，这就是一个此消彼长的过程。我们会看到，以中国为代表的“全球南方”国家正在整体性地崛起，它将成为整个体系中一个非常重要的板块。大家各自在这个系统里发挥作用，这可能才是最稳定的多极化，也就是陈老师所说的“多板块化”的金融体系。

陈平：实际上，中国现在有一个巨大的机遇——就是发展自己的国债市场。美国的国债市场很大，流动性也非常好，所以一旦全球发生金融动荡，各国对本币没有信心了，就会去买美国国债。但中国国债的存量太少，人家想买也买不到。反过来看，中国国内其实不缺债务，地方政府和中央政府都有不少存量债，这恰恰是一个机会——把这些债券发出去，让世界来买，中国国债的信用甚至可以比美国国债更可靠。这个市场一旦做起来，既能帮其他国家解决安全资产的问题，也能帮我们自己化解债务压力。所以美元霸权还能撑多久？就看有没有竞争者，以及竞争到什么程度。你不跟它争，它就能一直占着；你在它所有的盈利市场上都跟它竞争，美元的主导地位就会一天天缩小。

张维为： 美国这个国家只承认实力，所以一定要经过交锋才能更好地交流。千万不要幻想可以不经过交锋，那是没有出路的。所以一定要交锋，真的，这个国家只承认实力。这个我觉得作为一个原则，适用于所有中美关系问题的处理，这是我的看法。

何婕： 可能金融战、贸易战、关税战一路打来，我们都是打得比较激烈的。金融战可能是因为我们的综合实力现在还没到，所以我们采取非常稳妥的方式，但是也许未来也要交锋一下。

观众：二战后形成的布雷顿森林体系，虽然带有明显的霸权色彩，但它也给我们的社会提供了非常清晰的公共产品。如今我们讨论多极，它有可能会导致无序，甚至是集团的对抗。我想请问未来的五到十年间，我们全球的金融领域，会更加偏向于形成数字货币和本币之间的碎片化的网格，还是说围绕大国形成区域化的对峙？还有在我们（国际金融格局）重建过程中，“全球南方”国家它们的话语权能不能进一步得到提升？

张维为：因为你提到布雷顿森林体系，实际上用在这个场合不是完全的准确。因为布雷顿森林体系是1944年创立的，它实际上就是黄金跟美元挂钩，美元跟所有世界其他国家的货币挂钩，你只要拿到美元就可以换成黄金。而这个体系下，美元被美国滥发和滥用，被“武器化”，这导致了大量问题的产生。比方说，为什么现在石油人民币走强？大家对美元货币不那么信任了，需要找到另外的选择。如果你不跟它进行交锋和斗争的话，它就一直这样霸权下去。它可以制裁你，所有的中国企业不敢越雷池一步，如果你跟伊朗打交道、跟俄罗斯打交道，它都可以制裁你。现在我们说这不行，这就是我讲的，一定要经过交锋才能更好地交流。

何婕：刚才这位朋友的提问，其实也点出了大家心里的一个共同想法——确定性很重要。哪怕它曾经是一种霸权，大家至少知道它是怎么回事、该怎么应对。但霸权如果真的陨落了，世界走向多极化、多元化，那么这个多极化的新格局到底是什么样的？各方怎么相处？规则谁来定？大家的好奇和不安，其实都集中在这一个问题上——这个过程，究竟会怎么走？

陈平：我从操作层面来回答。国际金融体系里，最核心的问题就一个——发生金融危机的时候，谁来救你？什么条件？就这么简单。美国的霸权是分工明确的：世界银行归美国主导，IMF归欧洲主导。你找美国或欧洲求救，它们就会要求你搞金融自由化，说白了就是让你把金融主权交出去。而中国呢？我们在关键时刻对战略伙伴——不管是俄罗斯、巴基斯坦还是伊朗——提供紧急救助，交换的是长远发展的战略关系，而不是西方那套“开放金融、会计透明、让外资进来”的条件。所以这一点上，中国将来会赢得很大的国际话语权。只有中国这样的救助方式，才符合张维为老师讲的“文明型国家”——文明型国家不是我控制你，而是互利互惠。

何婕： 我就再想到一点，从陈老师刚才举的这样的一种场景案例来说，这样的一种货币、这样的一种金融体系，对方遇到风险，我们可以负责任地不以对方要让渡自己的某种主权为代价才能获得这种救助的，这个才是负责任的货币，这个才叫作公共产品。

张维为： 我就补充一句，事实上，中国国开行对于“全球南方”国家的各种各样信贷，早就超过了世界银行和国际货币基金组织。

陈平：但问题是，我们做得好还得说得好。中国过去吃亏就吃亏在“光做不说”——在非洲做了那么多援助，结果被西方人说成是他们的功劳。所以中国得改改这个过于谦虚的习惯，做了就要大大方方地宣传。这已经是话语权的问题了，不是谦虚不谦虚的事。

张维为： 我们去印度尼西亚雅万铁路调研，中国的高铁非常成功，在当地也非常受欢迎。但是我仔细看车站的前后左右，几乎看不到任何中国的标识。比方它那里有宣传画、有板画，全是讲的印度尼西亚的方方面面。我觉得这个挺好。但是，我觉得如果我参与这个项目一部分，我会提出来，我说要有中国的标识，比方说，中国印度尼西亚友好的标识。因为印尼上层知道是中国帮助建设的，中产也知道，但是下边很多一般的老百姓搞不清楚。所以，我觉得建一个标识，比方说一个纪念碑，讲中国和印度尼西亚友好都可以，来纪念这么一个非常重要的合作项目。标识很重要。做非洲有多少项目也是我们做的，但没有醒目的标识，人家有时候搞不清楚谁的。

何婕：我们确实默默做了很多事，包括金融领域的探索和实践，但问题是做得多、说得少。有些时候，该讲的还是要讲。

陈平：这事得上升到认知战的高度来看，别把它当成谦虚谨慎的美德。

观众：目前石油人民币已经是一种主流的结算方式，这种“去美元化”的结算方式是否会倒逼出新的全球能源大宗商品定价机制？对于我们中国的“能源金融”重构，是否会面临新的机遇和风险？谢谢。

张维为： 正好上海就是中央定位大宗产品中国定价的试验点，特别是期货的试验点。现在上海有石油的期货交易市场——实际上黄金、白银、铜、橡胶还有纸浆等等，好像期货市场都在上海。我没有记错的话，这当中就有许多，我们已经开始定价了。但是，我发觉一条规律，基本上石油等资源型产品，和中国交易的部分，以人民币定价的越来越多。作为第一步，这已经了不起。现在你看黄金白银，都是很紧俏的产品，中国定价权都在上升。

陈平：中国现行的金融体制在很大程度上对标美国。若要真正掌握话语权，就必须超越并打破这套由美国主导的金融体系框架。一个很简单的例子：石油价格真的是由市场供需决定的吗？并非如此。实际上，美国在很大程度上是通过军事干预和地缘政治手段来影响乃至主导大宗商品定价的。西方也有研究表明，石油市场上供需关系本身对价格波动的影响仅占很小的比例，绝大部分的价格波动源于美国的战争行为和地缘战略布局。在这一领域，我认为中国要走的路还很长，但方向必须明确。

张维为： 这一点是对的，国际大宗产品的价格大多数情况下不是供需关系决定的，这是理解今天国际政治的常识判断。我们很多学者太天真了，我们一定要了解背后残酷的地缘政治、地缘军事等各种因素。我们既然知道我们对手怎么做的，我们也要知道我们应该怎么做。

陈平：美国霸权是什么？说白了就是“罗马治下的和平”——我是罗马帝国，在我的地盘上，和平由我来定。但中国不一样，中国不是帝国，而是“文明型国家”。我们讲“文明型国家”，这个“文明”不是只讲中华文明，而是要从中华文明延伸到世界文明，走向包容互鉴。

何婕： 今天这场讨论非常深入，两位嘉宾给了我们很多启发，现场的对话也很有质量。我们尝试展望了未来国际金融格局的可能图景，但这条路注定道阻且长、任重道远。好在，我们已经走在路上了，正在做很多创新和探索。那就让我们耐心一点，共同期待一个更多元、对各国也更友好的金融新秩序的到来。

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