圆桌讨论

何婕：刚才张老师给出演讲阐述，在地缘政治格局变化的背后，看到的是金融格局的变化。一个多元化的国际金融体系，它应该是什么样的？

陈平：将来可能就是两个板块，一个板块以美元为中心，一个板块以人民币为中心。但是，其他的板块比如欧元应该还是能存在相当长的时间。我不认为英镑、瑞士法郎或日元能成为一个板块，它们早已被边缘化了。

张维为：以石油人民币上升、石油美元下降为例，新格局会逐步逐步地形成，因为中国是一百四十多个国家最大的贸易伙伴，这些国家做贸易都需要人民币。甚至可以说以多极板块为标志的未来世界金融秩序正在形成之中。一个很可以想象得到的局面是：实物贸易越来越多用人民币，金融衍生品等金融产品的市场还是美元为主。

上海原油期货以人民币计价，为国际投资者参与中国能源市场以及提升人民币在大宗商品贸易中的定价影响力提供了重要平台 证券日报

何婕： 之前我们在节目中也讨论过，结算完了之后，人民币还要拿来投资。未来这些国家拿了人民币，它还能干什么？

陈平： 人民币实际上还可以变成相当于“纸黄金”一样。比如说出去旅行，有谁会带黄金和银币出去的？实际上就带一个很强的货币就可以了，相当于“纸黄金”。如果人民币大量放出去的话，他把人民币当成是一个等值的黄金，这个市场就非常大了。所以在这个意义上来说，你不要把人民币单单看成是一个交易的工具，而是把它看成是一个信用的工具。

张维为：我觉得陈平老师一直是有一些很有创意、很有启发的思路。过去有些国家货币几乎崩溃，希望使用人民币，但我们没有答应，如果当时我们能够大胆试验一下，走一步看三步，也许效果会相当不错。

何婕：我们说未来的整个金融格局，或者说现在正在发生的趋势的变化就是多极化，金融体系也是多极化，或者您刚刚说的多板块化。这对过去那么多年都是美元霸权，一家独大的世界来说意味着什么？

张维为：美元霸权的问题在于，如果美元作为一个国际公共产品，作为发行美元的国家，他一定要保持比较中立的态度，一碗水端平。它现在是“美元武器化”，动不动我就制裁你，包括最近对我们5家企业的制裁，支付系统不让你用，但中国一点也不害怕。所以杰弗里·萨克斯讲得对，过去二十来年，美国把“美元武器化”，是美元一路走衰的必然结果。美元不是公器了，是私器了，那么人家当然要“去美元化”。

何婕：我想把这个问题反过来想一想，为什么最开始统治世界的是英镑，然后才是美元？所以，其实它们一开始就是把货币当作统治世界的武器。而这个武器所以能成为武器，它要有一个支撑，是什么呢？就是海军的霸权。在这点上，我觉得我们不要把它们宣传的好像它们在提供公共产品、它们怎么为大家服务，这是假的，它只是保护自己霸权的工具。因此像这样的板块化、金融体系格局当中的这种变化，它会给世界带来什么？

陈平：世界秩序究竟是由中国、美国还是欧元区主导？其实无非就这几个板块。其他国家的货币缺乏独立性，只能在各个板块之间左右逢源，两头套利。我相信，未来中东产油国也会发现，与中国建立战略伙伴关系远比与美国安全得多，因为跟随美国往往意味着沦为被打击的对象。因此，我认为中国应当增强制度自信和人民币自信——这本质上是国家信用的自信，并且完全可以将制度自信与货币信用自信有机结合起来。

张维为：我一直讲中国是个“文明型国家”，自己就是一个世界。“文明型国家”有一个特点，就是它所有成功的地方，几乎都是它伟大的文明传承与现代性的结合。我们可以有各种各样的智库，提出各种办法。比方说，对美国这样频繁对我们使用这种“长臂管辖”的，对不起，我们都坚决反制。一旦解放思想，发自内心的“四个自信”，包括人民币自信，我们可以做很多事情。

何婕：我们既要坚持稳中求进，也要在必要时主动采取大胆创新的做法。在全球金融格局的演变中，大国的角色固然举足轻重——无论是美国过往的影响力，还是中国未来将发挥的作用。然而，我们同样看到，众多中小国家，包括“全球南方”国家，在构建新的国际金融秩序的过程中，究竟能作出怎样的贡献呢？

张维为：我前面讲的，比方说是我们许多新能源产品用人民币定价，锚在人民币上。当然这有个过程，但是这个思路是可以的。同时从十五五规划就可以看得出，我们是把AI赋能传统产业、新兴产业、未来产业，这是超前的，我们很快就会出现系统性的领先。现在已经开始出现这种情况，很多领域内的很多产品出来，以后都可以锚在人民币上，真这么回事，前景非常之好。所以，我们金融界思想一定要解放，去掉对美国和美国金融霸权的任何幻想与害怕。有一些机构，过去由于种种原因，害怕在美国的利益、在欧洲利益、在东南亚的利益受美国的连带制裁，事实上做了配合美国制裁中国企业的事情，我们能不能在适当时候也解放思想，尽快终极这种局面？

何婕：刚才我们分析了全球金融格局的变化，先搞清这个变化到底是什么，再说怎么一起构建新格局。现在要问的是，新格局还没完全到来之前，会碰到什么阻力？这个阻力，您在演讲里已经点出来了，就是美元的“金融武器化”。那么，在美元霸权最后的这个阶段，当它地位受到动摇时，美国会不会有比较激烈的动作？

张维为：现在最极端的做法就是把中国人民币、把中国企业、中国公司、中国银行踢出SWIFT系统。

何婕：也就是说，除了这一步，他们其实已经没有别的选择了。

张维为：中国是一百四十多个国家最大贸易伙伴，如果你说把中国踢出SWIFT，对不起，一百四十多个国家都只能用人民币和中国进行贸易。许多产品你必须买，没有选择的，包括美国，你只能买中国的产品。这意味着金融格局变化了。站在宏观的战略层面非常清楚，我想党中央、国务院的指示也非常清楚的。但是许多企业有自己的考虑，它的业务、它的业绩等等，会受到美国这种“长臂管辖”或者其他方式的影响。所以，这个情况是要以中国自信和中国模式来加以解决，但可能需要一个过程。

陈平：现在实际上，美国政府在想办法进攻或者防御。但有一点我们往往忽略了：美国金融的强大，与其民间资本在全球的扩张密不可分。举个最简单的例子——在世界各国，几乎随处可见美国金融机构的分支网点。反观中国，在这方面还有很长的路要走，关键就在于必须改革金融分支机构的激励机制。激励机制不改，哪来的干劲？要到海外去冒险，风险确实很大；但如果不冒这个风险，又怎么做得了金融生意？

何婕：可能我们要边“防御”边“进攻”，该“进攻”的地方要“进攻”。但是我们刚才说到的，如果有一些力量它要做一些动作干扰我们的话，我们该“防御”还是要“防御”。

张维为：不过，随着“一带一路”，让中国许多银行也在走出去。我举一个例子，我们到南非去调研，华为在南非建了境外的最大的一个产业园，非常漂亮，影响很大。我们去调研，交谈得很多，了解当地情况。华为用了我们中国一家银行的贷款建设这个产业园，银行负责人对我说特别希望华为不要还得这么快。

何婕：这是个优质客户。

张维为：但华为园区一建完，贷款就还清了，他有点儿失望。