张维为：我补充一句，因为我们自己在俄罗斯包括跟玛格丽塔都谈到这个问题，今天没有时间展开谈，我们是走访了德国然后再到俄罗斯，在德国我们就讨论AI的问题，许多国家现在都把希望放在中国，因为美国这个模式是很恐怖的模式。我长话短说，它被很多人形容为它集合了硅谷的寡头、华尔街的寡头、军工复合体的寡头，当这三股力量结合在一起的时候，可能形成一种新法西斯主义。

这是全世界都要非常警惕的，他们认为能够对付美国的只有中国，无论从今天的AI的实力和中国提出的人类命运共同体的伟大理想等，看来确实如此。

何婕：我们现在在AI领域的发展，对它的使用，我们一直用的是一种“善用”“善治”，这个也是中国对全世界的一个贡献。

张维为：我跟玛格丽塔谈话中我也讲，我说中国人的哲学是这样的，中国共产党非常明确，“三个代表”其中一个代表代表先进的生产力。我们把AI看作是一个先进的生产力，是不可阻挡的，这个时候我们就大胆地拥抱它，然后在发展的过程中有什么问题解决什么问题，这就是中国的基本态度。

何婕：因为它已经是潮流，你只有拥抱它，只有顺应它。顺应它都不够，你要引领它。所以我觉得现在中国要做的事情就是引领它，要“善用”它，把它善的那一面贡献给这个世界，

张维为：同时也要了解恶的这一面，采取措施防范其恶的一面。

观众环节

观众：嘉宾老师好，主持人好，我来自新疆乌鲁木齐。因为深厚的历史渊源，多数中国人对苏联有着深厚的情谊，在苏联解体的时候有很多人深表遗憾。我的问题是，在苏联解体的当年，俄罗斯的普通民众他们是什么样的看法？以及当下俄罗斯的年轻人对于前苏联是否还怀念？谢谢。

阿杜：任何单一的原因不可能把苏联给打下来，知识分子被西方化也是其中的一个原因，工业化问题也是其中的一个原因，很多很多原因凑在一起，都是那种非常盲目的状态。所以，等苏联真的解体了，因为货币还没来得及换，或者护照还没来得及换，所以大家就真的好像不太明白发生了什么。我还是用原来的货币，我还是用原来的护照，我想去莫斯科、去基辅或者去阿塞拜疆，其他国家都可以，因此没有意识到了发生了这么大的一个悲剧，刚开始没有意识到。

张维为：我这次跟玛格丽塔对话的时候，这句话实际上当时我是蛮受触动的。我问她俄罗斯人民今天对社会主义、对苏联怎么看，她说：“你们中国因为社会主义成功了，我们现在还没有这样成功，所以没有这样的心情。”

我觉得是一个很真实的感受。很多问题真是这样的，哪怕我们自己也一样，如果我们比方说到了1978年的时候，跟今天再看前30年的时候，这感觉是不一样的。但现在有一个很有意思的现象，整个东欧地区几乎没有例外，都出现了怀念社会主义的思潮。我觉得这也是一个值得我们方方面面都关心的一个问题，我老说的，只有失去了才知道珍贵。

何婕：对，但是反过来说，因为当时整个世界格局在发生巨变，很难有国家能够穿越那样的一种巨变的“迷雾”，就刚刚您说的这样一种“风浪”“风暴”当中穿越过来安然无恙。所以更要看中国的成功的模式给他们的一种借鉴，我们穿越了这么难走的路，我们走出了自己完全不同的一条路。

张维为：我们在俄罗斯做调研，我们见到俄罗斯的一些政治人物，也见到一些中国在那投资的企业家。我讲两个事实：一个是，他们都跟我们讲，过去俄乌冲突爆发之后，很多俄罗斯的精英、知识分子和富人都离开俄罗斯，但现在许多人回来了，而且是带着资金回来的，在西方他们感觉受到歧视，西方不尊重俄罗斯、反感俄罗斯。第二，就是中国和俄罗斯合作发展得非常快，中俄关系确实是历史上最好的时候。

观众：三位老师好。回望历史，中俄在相当一段时间内受西方话语权的影响比较深。中国保持了一个长期的战略清醒，而俄罗斯是付出了长期的巨大代价之后慢慢清醒的。在面对同样的一个问题，中国和俄罗斯有没有在对内的思想文化建设和对外的宣传，有没有值得去相互学习和交流的经验？

张维为：这个实际上很多的，我是专门去《今日俄罗斯》总部做过调研，了解他们怎么做，如何产生这么大的影响力。经验都是互相借鉴、互相学习的。他们现在也讲“文明型国家”，这是我提出来的，所以双方都是互相学习、互相借鉴的。

《今日俄罗斯》总部

阿杜：我觉得中国观众和俄罗斯观众，他们的思考能力比现在的西方观众可能要稍微强。所以像他们西方那种很幼稚的叙述方式，我们不会接受。

何婕：你会发现包括中国的观众、网民也好，包括俄罗斯观众、网民也好，都很有哲学的思考，有这个逻辑，同时有很好的文学修养。

阿杜：所以我们现在做的一个非常关键的事情，我们不停地说真相，我们不停地强调，这不是白的，这是黑的。

何婕：刚才这位朋友问中俄之间在议题设置，比如说破除西方的话语霸权等方面如何互相借鉴，一个是看对方做得好的一些经验，还有一个就看对方如果做得不好曾经走过的弯路，这个也是给自己提的很大的一个醒。

张维为：我们这次就是有一个和俄罗斯一位政治人物的工作午餐，他就讲了一点，他说他自己感觉2022年俄乌冲突以来最大的变化是俄罗斯人的精神面貌。他说过去在俄罗斯，很多人都在质疑爱国主义，今天爱国主义成为俄罗斯的绝对主流，年轻人非常爱国。

观众：三位老师好，现在谈论突破西方话语霸权，很多时候容易停留在揭露西方“双标”、反驳西方叙事，但是中国如果想要获得真正的国际话语解释权，是否更重要的是构建一套属于自己的现代化叙事体系？也就是说除了说明西方模式并不普遍适用于每个国家之外，还应该如何说明不同国家有不同的发展模式，国际秩序也不应该只由西方单独定义？谢谢。

张维为：这次去莫斯科参加他们叫“未来的哲学”研讨会，它泛指哲学社会科学等，所以我就讲了政治学，我们怎么解构西方话语、建构中国话语。我以“文明型国家”为例，比方说在政党理论上，我解构西方的政党理论，我们说中国政党是“整体利益党”，西方政党是“部分利益党”。然后民主理论，我们说西方的理论的核心是“民主还是专制”范式，我们把这个范式给解构掉，我们建立了新的范式，即“良政还是劣政”范式。

国家理论也一样，西方认为民族国家才是正常国家、才是现代国家，我们说比民族国家发展阶段更高的还有“文明型国家”。制度理论方面，西方喜欢讲“政体”，多党制、一人一票就是好的，我们说中国是“政道”思维，“政道”高于“政体”，从政道出发形成符合自己国情的政体，这才是人间政道。

你看这就把西方形成的政治学解构了，或者重塑了，这就是我们在做的事情。实际上我们《这就是中国》已经延续7年半时间了，一路走来，我们一直在解构西方话语，建构中国话语。我们一直说，政治理论方面我们已经基本解构完毕，建构的工作也一直在做。

何婕：像《今日俄罗斯》是不是除了跟西方媒体打舆论战之外，也要构建俄罗斯的叙事？

阿杜：当然了，就是因为“双标”的事情它是永远存在的。现在大家看足球赛，你想一下，比如上半场跟下半场的规则不一样，而且这个规则是对方决定的，你怎么踢？没办法踢了。所以我们完全不可能在它的那种结构里存在，我们要有自己的结构，而且把我们的视角要放得更大。

何婕：今天我们的话题，从张老师跟《今日俄罗斯》主编的一场对话开始，发现其实我们在思考很多问题的时候有许多共通地方，大家要打的共同战役也有很多。所以通过这个对话，也是带着大家再去了解了俄罗斯当下的社会发展的情况，以及俄罗斯学界、知识界、媒体界等在思考的问题。谢谢两位，谢谢我们现场的观众朋友，谢谢大家，再见。

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