圆桌讨论

何婕：您开篇的时候就说《今日俄罗斯》这个媒体，它是“战斗的标杆”。所以对于俄罗斯媒体来说，破除西方话语霸权也是个非常急迫的任务，对吗？

张维为：特别是他们的知识界被西方话语渗透得非常厉害。我曾经总结过为什么苏联会解体，我说两步：第一步是知识界，也就是苏联的知识精英被西方话语洗脑；第二步是苏联的政治精英被西方话语洗脑。

《今日俄罗斯》开始亮出这面旗帜，它主要是对外传播的，针对西方“哪壶不开提哪壶”，直面它们的问题，而且发现它们的问题，所以打得“稳准狠”，而且毫不留情。它抓住一个细节，比方说是鲍威尔国务卿“洗衣粉”事件，它就一直盯着反复地做。还有当时叙利亚“白头盔”组织搞假证据来证明叙利亚使用化学武器，俄罗斯是第一个发现的。

何婕：西方的话语霸权，包括西方对俄罗斯等国发动的信息战、舆论战、认知战，因为西方媒体一直抹黑、歪曲、攻击俄罗斯，所以您有没有感觉到自己身上的这个责任是很重的？

阿杜：当然，刚才张老师其实说得很对。后来我就想到了一个比喻，我经常会在看到一个复杂问题的时候做出一个比喻，让我就比较容易地去了解。所以我刚才想到破冰船，北极的冰层很厚，破冰船很厉害，尤其是俄罗斯核动力破冰船，但是破冰船从来不会走直线，它不停地改方向。这个跟媒体很像，西方媒体也是这样，看到我们可能最不足的地方，或者可能比较容易影响到部分群众的一些问题，把它给放大。

何婕：所以反过来说，当我们跟西方媒体打舆论战的时候，你也要善于去观察它最薄弱的地方到底在哪里。我们自己要有一双非常理性的眼睛去看它。

张维为：舆论战和真的打仗一样的，你要了解你的对手，它的主要目标在哪里，它的主战场在哪里，主力部队在哪里，它的帮凶在哪里，等等。它们对中国打舆论战、对俄罗斯打舆论战都是这样做的。

何婕：最近这一两年，随着越来越多的外国朋友来到中国了，他们也在不停地讲述中国的故事，中国会被更多的人知道，这是不是意味着舆论战的压力会轻了？或者说西方会不会用另外的一种方式变着法再来打？

张维为：我觉得是这样的，总体上我们可以很自信，中国模式真的成功了。成功之后使我们的多数人今天比过去任何时候都自信，特别是年轻人。

但是我们还是不能够轻视我们的对手，因为无论是美国、西方其他国家，还有台湾地区的“1450”网络水军等，可以说无时无刻都在打舆论战。西方话语迄今还在影响我们很多知识界和其它领域的人，今天西方话语还享受一些残留的“话语红利”。

何婕：我想问一下阿杜，根据您的了解，俄罗斯国内的知识界、学界对俄罗斯自我的认知，现在有高度统一了吗？

阿杜：好很多了。刚才张老师说得很对，你如果看到这个目标，你就清醒多了。这就像我们的马戏团表演一个魔术，你要是知道这个魔术是怎么变出来的，那就清晰了，基本上西方媒体用的都是一套方法。但是不能太乐观了，因为我发现特别是现在的年轻人，还是可能会非常轻易地被“西方化”了。

张维为：玛格丽塔在对话中专门提到她很羡慕中国，因为中国很早就意识到对西方不抱任何幻想。俄罗斯是很晚才认识到，特别是对西方的一些网络平台，俄罗斯一直允许它们在俄罗斯运作，造成很多人养成使用西方平台的习惯。这是一个很大的因素，西方在俄罗斯的影响更广更深，比在中国的影响更深。

何婕：您跟玛格丽塔的对话当中说到一个概念叫信息主权，当我们说网络主权的时候，我们指的是网络空间的治理、法规、政策、边界。信息主权指的就是说我自己的事情到底由谁来说。所以您刚才说的在2022年之前更长的一段时间，可能俄罗斯最大的一个挑战，它的信息主权不在自己的手里，它自己的故事、它的叙事、发言权都在别人的手里，这个对国家造成的负面影响是很大的。

张维为：我上个星期刚刚去莫斯科大学参加了一个叫“未来的哲学”的研讨会，他们提出一个蛮深刻的问题，从哲学角度怎么看现代化进程中的时空关系。其中一个主题就是你讲的，一个国家自己的历史叙事，你的过去、你的现在、你的未来，谁来主导这样的叙事？如果是被西方话语主导的话，那你就没有信息主权了，所以你必须自己来主导。这在今天几乎是一个共识，他们在会上讨论这个问题。

主流叙事，包括我们的节目，我们明确说的，我们要建立中国人自己对中国、对世界的主流叙事，而不能出现任何事件都由西方界定如何解读。

何婕：俄罗斯国内现在对自己的历史的叙事，它的主动权掌握得怎么样？

阿杜：我觉得还是有问题。因为社会还是高度分裂，当时这个社会就是缺少一个人能让他们凝聚在一起，很多问题我们还不敢面对。所以我觉得这也是一个危险的根源，我们应该勇敢地把最复杂的问题说清楚，然后达成一个共识。

张维为：俄罗斯最近在做一个很有意义的工作，深感它的人文社会科学被西方话语渗透，所以普京下了命令要修改教材，中学、大学教材都要修改，各个学科的人文社会科学的都要修改，从西方话语主导转向现在俄罗斯自己主导。

我们这次专门去莫斯科大学跟他们一位领导讨论这个事情，我问他们现在俄罗斯政治学受西方影响的程度怎么样？他说不得不承认还是很厉害，西方影响很大。

俄罗斯新修订的初高中历史教材

何婕：因为我们依然在网络上会看见各种各样对俄罗斯国内的描写，或者是对俄乌战争的这些介绍。您作为俄罗斯人，能不能跟我们观众说说，目前俄罗斯老百姓的生活状况怎么样？

阿杜：其实莫斯科、圣彼得堡都很安全，没什么问题。物价是涨了，这个不可否认的。

何婕：涨了多少？

阿杜：涨了挺多的。我现在就是看我自己的房子，水电费涨了可能3倍，所以有一定压力，但是老百姓可以吃得消。所以我们这个民族还是能吃苦的。

张维为：我们去圣彼得堡经济论坛，第一天就有乌克兰无人机炸了它一个油罐。但是社会整体没有出现恐慌，会议照样进行，好像什么都没有发生一样。

圣彼得堡经济论坛是俄罗斯最大的论坛之一，突然来了一个冒着烟的“景色”，但是会场内外感觉不出来任何恐慌。你问俄罗斯人，他们说没事没事，你看好了，他们无人机袭击越多，越证明他们的绝望，证明前线的形势对于乌克兰越不好。。

何婕：国际社会一直呼吁尽快政治解决，这个事情能够停下来，可以让包括阿杜先生的水电费在内的物价恢复到原来的水平，毕竟现在要承受涨价压力。刚才张老师在说到跟玛格丽塔的对话中，最后也说到了人工智能时代，您这次去俄罗斯有没有感受到俄罗斯在AI这一块的应用发展？

张维为：实际上我们和俄罗斯一个很大的非政府组织联合撰写了一份《人工智能与环境白皮书》。中国在这个领域内的水平是很先进的，比方说我们“东数西算”，因为西部地区有充沛的绿色能源，非常便宜，我们把一些算力中心放到西部，东部可以进一步推动低碳经济，少用火电，而是用西部充沛的绿电。这只是一个例子，这个白皮书将在瑞士日内瓦举行的联合国首届人工智能全球治理对话会议上发布，然后在国内也公布。

做这个的过程当中，我们去了解俄罗斯在做的一些工作，实际上俄罗斯也是非常努力在推动。普京总统本人也讲，在这次圣彼得堡论坛的最后一场活动中，他回答记者的问题，一般他都要谈一个多小时，这是论坛的保留节目，普京说我们和中国有很多合作，包括AI领域合作等等，因为俄罗斯自己有相当的科技实力。

阿杜：我对AI的发展其实保持着一种恐惧。为什么？因为就像我们的互联网，其本身就是五角大楼来开发的。再往后包括很多技术，都是美国国防部来推动的，AI技术也不例外。所以这种AI可以把我们很多的功劳都归零，而且现在涉及到它是一个作战工具，这个趋势就非常危险。