今年6月，张维为教授在俄罗斯圣彼得堡与《今日俄罗斯》主编玛格丽塔·西蒙尼杨展开了一场深入对话，从俄罗斯的媒体传播、国家认同，谈到苏联解体、人工智能以及中俄发展道路。

俄罗斯为什么开始重新审视自己的历史与发展道路？面对西方话语影响，一个国家如何维护自己的“信息主权”，建立属于自己的叙事体系？东方卫视8月10日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授与《今日俄罗斯》中文版主持人阿杜展开对话，讨论中俄两国如何突破西方话语霸权。

《这就是中国》第344集

张维为：

非西方世界的媒体中，《今日俄罗斯》是一面旗帜，从2005年成立以来，迅速成为全球影响力最大的媒体之一。它的主编是玛格丽塔 西蒙尼杨。今年6月5日，我在圣彼得堡与她进行了一场内容广泛而深入的对话。我们的对话从她25岁担任《今日俄罗斯》主编开始说起。我说《今日俄罗斯》用中国话形容就是“很有战斗力”，您采取了什么样的战略取得了这样的成绩？

张维为教授与西蒙尼扬总编辑对话复旦大学中国研究院网站

她说，“西方主流媒体，如CNN（美国有线电视新闻网）、BBC（英国广播公司）等，拥有庞大受众，其预算更是《今日俄罗斯》无法企及的。但我思考的是今天国际媒体究竟缺少什么？它缺少的首先是真相，其次是西方观点以外的其他观点，所以我们提出了“Question more”（问无止境）的口号，这个口号奏效了。无论西方如何制裁我们，我们的观众都在增长，我们从裂缝中钻出来，我们直接钻入他们的家中，因为观众相信我们”。

我说，西方主流媒体长期以来对俄罗斯、中国、伊斯兰世界等进行丑化，但随着互联网传播的发展，越来越多的国家和人民开始了解更多的真相。以中国为例，十几年前美国驻华大使馆发个帖子，就可以造成一个影响整个国家的舆情，但今天美国使馆再发类似的贴子，几乎马上就变成中国民众调侃的对象。

我问她西方的宣传对今天的俄罗斯社会有多大影响？对俄罗斯的社会安定是否构成威胁？她说，“没有多少威胁了。但在这方面中国超越我们，我个人很羡慕这一点，因为很早之前你们就决定维护信息主权。可惜的是，我们现在才开始维护自己的信息主权”。相比之下，“中国共产党从未对西方抱有任何幻想，但俄罗斯走了另一条道路，随着苏联共产党的崩溃，俄罗斯在接下来的十多年里，一直鄙视自身的传统，俄罗斯一度陷入对西方的疯狂热爱中，西方是如此优秀，我们是如此落后。当我们意识到西方有害平台造成的问题，为时已晚，但我们正在纠正之中”。

我们的话题随后转到文明型国家。我说，近年来普京总统和俄罗斯官方文件都使用这个概念，但俄罗斯历史上很多知识分子认为俄罗斯是欧洲的一部分。俄罗斯文明型国家的自我定位，与此正好相反，您怎么看？

她说，“确实，历史上俄罗斯彼得大帝打通了朝向欧洲的窗户。圣彼得堡这座城市就是彼得大帝建造的。但彼得大帝推行的许多改革在俄罗斯并未推行下去。同样，除了向欧洲转向，我们也转向过亚洲。我们和你们中国有段时间甚至都处于蒙古统治之下。18世纪中叶，彼得大帝女儿伊丽莎白·彼得罗夫娜，也就是女皇伊丽莎白一世，她掌权后把法语带到了俄罗斯宫廷。整个俄罗斯上层18世纪下半叶都讲法语，这种状况存在了半个世纪多一点。之后发生了拿破仑战争，法语与拿破仑就一起被我们发配到了远方。总体来看，俄罗斯是独自发展壮大的，既不属于亚洲文化范围，也不属于欧洲文化范围。俄罗斯文学也好，建筑也好，芭蕾也好，绘画也好，他们不属于欧洲，也不属于亚洲，而是属于俄罗斯。”

我接着让她谈谈对普京总统的印象。我说，“普京总统是一位非常重要的政治人物。如果没有他担任总统的话，苏联解体之后，俄罗斯还会继续解体，普京把这个趋势给制止了。您本人跟普京非常熟悉，能否给我们谈一谈您作为领导人和作为个人的普京”。

她的回答很有意思，她说“绝大多数俄罗斯人认为，普京是上帝派来的。俄罗斯是一个宗教信仰浓厚的国家，我们将很多事情都视作天意。俄罗斯十八世纪的米尼赫元帅曾这样说过：‘俄罗斯由上帝直接执掌，否则根本无法理解这个国家何以存续下来。’1999年，普京任代总统，走入公众视线。这一年很关键，之前的1998年俄罗斯爆发了金融危机，随后是第二次车臣战争。我和家人对此深有体会，如果说此前我们只是没钱买鞋、买外套；而到了那时，我们连吃饭的钱都没有了，平日里最普通的食品都匮乏，而且看不到出路。对那些外部势力而言，苏联解体还远远不够，他们还想让俄罗斯走向瓦解，俄罗斯当时正朝着这个方向滑落”。但普金扭转了这一切。

作为个人，“普京是个十分仁慈的人。我由衷欣赏并珍视总统身上的这一特质，这让我以作为他团队的一员为荣。普京的言谈举止和自信，再加上果敢强硬的姿态，很容易让人觉得他性情冷酷，外界甚至把他看作是‘第二个斯大林’，事实并非如此。但斯大林有负面的一面，也有正面的一面，如果说普京像斯大林，那也是正面意义上的斯大林”。

我们随之谈到了中国领导人邓小平，我说邓小平在三个历史的关键时刻为中国做了三个抉择，这三个抉择永远改变了中国。

一是在1978年他决定要改革开放，当时也有其他选择，如对经济和外贸政策做一些微调。但邓小平决定进行大规模的改革与开放。

二是1989年，当时中国事实上发生一场“颜色革命”，邓小平采取了果断的措施，当时很多年轻人陷入政治浪漫主义，要求像戈尔巴乔夫那样推动所谓的“政治改革压倒一切”，邓小平则认为经济改革最重要，政治改革要为经济改革服务。他采取果断的措施，制止了这场“颜色革命”。

三是1992年苏联解体后不到20天，他就到南方视察，一路呼吁坚持社会主义，推动更大胆的改革开放。对于当时争议最多的市场经济问题，他一锤定音：市场这个东西是中性的，资本主义可以用，社会主义也可以用。后来的实践证明中国成功探索出了社会主义市场经济这一成功之路。这一切永远改变了中国。

我随后问玛格丽塔，我说苏联解体对中国人民是一个很大的震动，因为苏联是世界上第一个社会主义国家，中国借鉴了很多苏联的经验，包括五年计划、民主集中制等。当然，根据中国国情进行了改革。

今天多数中国人认为中国特色社会主义真的成功了。我想了解当下俄罗斯人怎么看社会主义，特别是如何看待苏联留下的遗产，不管是正面的还是负面的。

她说：中国人很幸运，你们的改革领导人是邓小平，但我们很不幸，我们迎来的是戈尔巴乔夫。这两人有着天壤之别。当时社会主义国家都面临改革挑战，甚至风暴，中国成功穿越这股风暴，安然无恙地跳出漩涡，完成自我蜕变，成长为如今这样一个了不起的国家。我的三个孩子今天都在学习中文，他们说中国将引领世界。而俄罗斯还没有成功，所以我们无法像你们这样，满怀欣喜与自豪地追忆苏联的遗产。我们是自己抛弃了遗产。我们无法回避苏联解体这一事实。要知道，即便有来自西方的推波助澜，苏联终究是自行走向解体的。没有人往苏联扔原子弹。每每想起这些，我们心中都充满感伤。当时我们每个人的基本生活能得到保障。衣食、教育、休息都有保障。但当时人们并不懂得珍惜，反倒是现在的人们无比珍视和怀念那个时代。

我们又聊到了她在美国求学的日子，我说那段经历对您认识西方，做俄罗斯电视台的工作有很大影响吗？玛格丽塔说，当时俄罗斯社会充满了对美国的崇拜。但去了美国以后，我才发现那里存在很多问题，我是交换生项目，为期一年，结束时我们被要求写一篇文章，谈谈这段经历带来哪些收获。我只写下了一句话：在美国学习的这段日子，让我明白了自己多么热爱俄罗斯。

最后我们谈到她刚刚出版的一本小说，展望未来60年人工智能可能控制人类社会。她承认人工智能极大地推动了医学和科技事业的进步，但她担忧的是，人工智能可能会失控，或将彻底改变人类，甚至取代人类。

不过她说，我不想在这样沉重的氛围中结束我们的谈话，所以我想说，我心中仍抱有希望，希望在于：一个像我们一样拥有健全理智，但在技术主权方面却比我们先进得多的、具有如此高科技的国家——中国，作为世界上人口最多的国家，或许能够找到办法，阻止人工智能走向失控，你们或许会为全球指明方向，让人工智能能够安分地扮演助手的角色。借助它，人类得以战胜疾病、攻克死亡、摆脱技术落后与饥荒。我们绝不会沦为人工智能的附庸，而是让它始终听命于人类，使我们永远无愧于“人”这个光荣的称谓。我说“中国真的在朝这个方向努力，还是有希望的“。

以上只这个长篇对话主要内容的一个介绍，整个对话持续了一个小时，感兴趣的朋友可以上网看这个对话。最后我谈两点感想：

一是要成就一番事业，一定要有宽广的视野，要提出真问题，然后全力以赴去解决这些问题，《今日俄罗斯》提出了“问无止境”，质疑西方主流媒体的滤镜宣传，哪壶不开提哪壶，很快就掌握了对外传播的主动权。

二是国家的发展很像人生，许多东西只有失去了才感到珍贵，今天许多俄罗斯人回望苏联岁月发出感叹，值得我们深思。我们务必珍惜中国自己取得的所有成就，珍惜中国人民历经无数磨难才探索出来的中国特色社会主义成功之路。同时我们也祝愿俄罗斯人民、祝愿《今日俄罗斯》，在现有成就的基础上，更上一层楼！