何婕：我们保留了传统官僚体系当中优秀的部分，又抛弃了不好的部分，还又给它注入了现代性。这就是现在中国的官员制度，它运转的效果、效率的来源。

张维为：从宏观上讲，我同意的。就是西方公务员制度、文官制度，它没有足够的积累，还没有发育完毕。这个制度突然就来了，来了以后，正好赶上民族国家兴起，工业的发展，工业化的成功，包括殖民地等等。成功之后，它一下子变得富裕了，结果出现了所谓的“一俊遮百丑”。

结果你发觉，一旦它经济不行的时候，全面走衰的时候，它的文官制度是不那么牢靠的。

范勇鹏：我补充一点。比如，美国在现代化过程中，官僚制度起了很大作用。我们都知道中国是秦始皇推行“书同文、车同轨”，美国什么时候才实现？十九世纪晚期，也就是内战后。靠什么？就是靠出现了官僚之后，这些官僚一定程度上促进了美国统一的时间系统、统一的地理系统、统一的标准，包括当时形成的这种商会机构。

何婕：尽管西方的整个官僚体系向东方学习，但因为它自己本身的缺陷，导致它也没有学完整。但又伴随着资本主义上升期，即便没学完整，也发挥了很大的社会整合和社会组织作用，这是我们看到的它的历史。

您在演讲当中也特别说，像特朗普的任期，特别是第二任期，就让大家看清楚这个官僚制度，特别是美国这个官僚体系，它的弊端到底有多大，好像理性都不见了，科学更是荒然无存等等。随着特朗普的任期结束，它总要结束的，这样的缺点漏洞，还能又被弥合掉一点，还是说这个体系现在遇到的危机，它就会越来越明显？

2025年2月26日，美国总统特朗普举行其第二任期内首次内阁会议。新华社/美联

范勇鹏：特朗普离开之后，美国很多方面可能会有好转，至少不像今天这么朝令夕改。这是非常奇葩的一些做法。官僚系统最希望政策是可预期的，喜欢按自己的方式来做事。但总体上来讲，很难恢复到它的黄金期。

张维为：美国最大的问题之一，就是它的制度僵化，美国已经成为一个无法改革的国家，这是它今天最大的问题。

比方说，美国人提出要实现人人享受医疗保险，这是一百多年前的事情，也就是中国辛亥革命的时候，老罗斯福就提出来了，但到现在还没有实现。为什么？体制僵化了。

中国是从发现这个问题比较严重，而国家也有一定财力后，十年之内就建成一个初步的全民医保网，美国到现在建不起来。所谓“以法治国”，结果变成了“律师治国”，整个国家都是律师治国，背后全是既得利益，“法条原教旨主义”导致处处掣肘，否决点非常之多，使建立全民医保制度遥遥无期。

范勇鹏：美国过度的法治化，最后导致官僚系统失能，然后大量的权力被法律人给拿走了。所以为什么法律人特别希望搞那种抽象的极端的法治，他们有权力。文官、这些事务官，因为不承担政治责任，我就是个打工人，我也不享有太高的政治权力，但我有执行权力。所以你会发现这些人有个大问题，他们没有信仰，没有道德操守。他们可以完全没有心理障碍地去跟军工复合体、跟特殊利益集团、跟那些搞性别、种族议题的人结合成一体，甚至前面讲的这些律师，结合成一个特殊利益集团。然后就变成，你们是“流水”的官，我是“铁打”的吏。

所以我刚才讲，这些人像吏不像官。中国历史上也有这个现象，在县令以下、知县以下，胥吏是非常凶非常狠的，他控制地方的政治权力。古代有句话叫“官弱吏强”，美国也有这个问题，但它不是在县以下，它是在内阁部长级以下，整个国家都存在这种吏对国家的绑架。

问答环节

观众：两位老师好，主持人好。福山曾经提出过“历史终结论”，他认为西方的自由和民主可能是人类文明的最后一种统治形式。但是，最近他却警告说，美国的民主正在陷入衰退，而他也肯定了中国模式的可行性。他这样的一种反思，是否意味着他正在突破意识形态的局限？谢谢。

张维为：应该说，福山有进步而已，但他还是没有彻底改变他的“历史终结论”。因为他还是坚持他是在黑格尔“绝对精神”的意义上谈论历史终结论的。

“绝对精神”是唯心主义哲学传统，它坚持一以贯之的、一种先验的、抽象的真理。你说它已经失败，再过一百年再看，可能还是对的，等等。实际上这个哲学传统，到尼采的时候，应该讲已经终结了。尼采说回到大自然，回到人类，不要再去搞这些绝对主义的形而上。应该回到中国的立场，中国哲学就是这样，以人为本的哲学。要这样才叫真正的哲学，解决问题的哲学，实事求是的哲学。

福山陷入了什么困境？就是我们经常讨论的，西方政治文化的传统相信“政体”，而不相信“政道”。“政体”就是某种单独的形式，从柏拉图开始就是这样的，几个人形成的叫什么政权，这个叫君主制，这个叫专制，这个叫民主制，然后哪个好，哪个坏，他们是“政体”决定论，我们是在“政道”指引下，探索适合民情国情的政体。

范勇鹏：美国现在确实有一些人在反思，好几家智库，包括英国《金融时报》最近连续发了一些文章，都在从某个侧面来看到，中国的道路走对的一些部分。

但是，就跟历史上它学习我们的官僚制，学来学去，最后只学到从科举里边弄出了一个考试制度。今天也一样，它看来看去，它看不到全貌，还是只能看到我们某一个具体方面做得对。为什么？它在资本主义体系之下，除非是根本性革命，否定资本主义制度，否则大框架是破不了的，它只能在里边做一些修修补补的东西。

更何况像福山这样的学者，当然他有进步，但你看他当年提出“历史终结论”的时候，他就不是一个认认真真的学者。水平是有的，但他不是一个对政治非常了解、研究非常深刻的这么一个学者。为什么？他是从哲学出发，从唯心主义，他其实还是西方价值的一个卫道士。尤其他作为一个日裔美国人，他有一种刻意去迎合、去皈依西方自由民主文化的这样一种动机。所以今天他的这种反思，无非就是稍微地回归了一点正常的状态，实事求是的这种思维状态。