圆桌讨论

何婕：刚才范老师给出演讲，就像我一开始说的，我们今天从一个平时比较少谈的角度——西方官僚体系的运转，这个角度再来观察西方政治和它的一些特点。范老师说，其实西方的官僚体系，包括文官制度，相当一部分是从中国学的，他们学了点啥？

张维为：西方是从中国借鉴的，现在是没有争议的。因为欧洲的官僚，那时候不能叫官僚制度，它整个政府都是世袭的、恩赐的，造成腐败非常严重。当时一些传教士到中国来之后，开始把中国的文官制度，我们叫科举考试，通过考试选拔官员，介绍给欧洲。

特别是伏尔泰等当时的启蒙思想家，觉得欧洲应该采取这样的制度，这是最公平、最好的制度。最早开始实践的，一般认为是英国。开始在英国国内，他们不太敢做，吃不准，因为都是贵族世袭的，你换一个制度，平民也考上了，该怎么办？怕万一出问题。后来就在英国的东印度公司开始实行，从1830年左右开始搞文官考试，发现效果很好，后来在英国本土推广了。到1870年左右，就传到德国、法国、美国。

我们后来因为改革开放，一下子发觉西方的文官制度好像不错。中国政府派出人员去调研，他们说，我们最早是从你们那儿学的，然后我们开始重新研究这段历史。证明是这么回事。

何婕：刚才范老师在演讲时也介绍得非常清楚，在西方的官僚体系当中，同样叫官僚，也分为好几类。有的可能是随着新的领导人上台组阁带来的官员，还有一些是事务型的官员。“铁打的营盘流水的兵”，他们就是那个“营盘”。

范勇鹏：政务官和事务官划分，应该说在中国之外，所有的西方国家和大多数搞这种代议制的国家里边都有。它这个制度跟我们一个大的区别，就是在历史上，我们从知县到宰相，比如今天体制内所有的干部，身份都是均等的，对吧？他们是有严格区分的，中间有防火墙；上面这部分政务官，是跟着政党或者政客进退，或者有大佬支持你，或者有资本挺你参加选举，下边那部分事务官就完全是工具人。比如美国联邦的文官，都不叫官员，就叫联邦雇员，说白了，就是打工人。这部分人，可以通过考试录用，通过绩效晋升，但他上面是有天花板的。

过去几十年，包括中国政治学界，绝大多数理论都认为，这是一种代表现代的、理性的、专业的、中立的官僚制度。官员不能讲政治，不能跟着选举跑，不能具有政党倾向，是为了维持政府的稳定。它有一定道理，因为它上面的政党是来回换的，所以需要相对稳定的官僚系统。总体上，认为它是“中立的、先进的”，是一厢情愿。

我不赞同。为什么？对于一个平民子弟，一个普通老百姓，你最擅长通过什么方式来参与政治？是通过选举。选举需要资本来投资，一般人拿不到；需要媒体来宣传，一般人拿不到；还是通过大佬的资助，一般人也拿不到。

对平民子弟，最好的方法就是通过考试。但是它的这个制度，把通过考试能够录用的这部分官员，把你严格地限定在中低层，你永远不可能干预上层政治。所以，本质上来讲，它是一种反民主的制度形态。

何婕：大家去观察日本的官僚体系，就会发现它其实里头都是门阀、派系，全部都是一脉相承。

张维为：表面上都叫文官制度，实际上特别是美国和欧洲，差别还是挺大的。比方说，以美国和英国为例，大家普遍诟病的，就是美国一个新的总统上任就要撤换三千五到四千个政务官，像英国这样的国家，可能换不超过一百个人。美国每次任命都是，半年一年过去，甚至更长时间，很多职位还没任命完。

何婕：特朗普任期就很明显，任期到一半了，好多部长还空缺。

范勇鹏：现在还缺一百多个大使。

何婕：从这个角度，类似英国这样的政坛，它会看上去比美国要稳定一点吗？

张维为：一般讲，像这种代议制，英国议会民主，这是英国发明的，比美国总统制要更加稳定。因为执政的政党在议会占多数，由它来产生总理。而美国可能是，总统是一个人，国会许多代表与他属于不同的政党，结果就是吵来吵去，造成不稳定。

范勇鹏：西方的官僚制，刚才你们讨论到美欧之间的区别，其实历史上，欧洲人都认为美国的制度有很多落后的地方。比如搞官僚制度的理论鼻祖马克斯·韦伯，他曾非常尖锐地批评美国官僚制度。他说美国这个国家，就是由一帮外行、私人扈从、一帮党棍在管理；如果不是因为这个国家资源无限，这个国家年轻，根本经不起这样的折腾。客观上来讲，德国的官僚制显然是比美国要先进得多。

英国、德国这些国家，为什么历史上发展出文官制度、官僚制度，看起来还不错？我觉得一个很重要的原因，就是新兴的资本主义，带着新的生命力，这么一个进步事物刚产生的时候，经济、技术快速发展，国家迅速一体化，形成了现代民族国家。一直到二十世纪，我们看到包括二战后这些国家已经被打残，但它历史上形成的这种先进性、进步性还保留着，所以我们看到的好像非常漂亮。另一方面，这些国家都是中小国家，它的官僚制度面临的挑战，比我们要差多了，跟美国也差多了。它在相对几千万人范围之内，实现国家的理性管理，实现对国家资源的精准控制，甚至实现语言、文化、度量衡、货币各个方面的统一，在近代一二百年的时间里，做到了很多事情。但今天再看，已经落后了。

何婕：西方之所以现在它的整个政治制度遇到了现在这样的挑战，也是它的本质造成的，是它的本质带来的。它的本质就带来了一开始也许是新的，但是随着资本主义的发展，它到了一个极致的状态，它就会走向目前我们看到的这种没落。

范勇鹏：它一开始它的发展就是不彻底的。我们很难想象，西方在近代之前的官僚制有多么落后，同样当时的西方人也很难想象中国的官僚制有多么先进。我举一个例子，马可·波罗讲中国的官僚制是什么样的，讲给欧洲人，欧洲人不相信。一直到马可·波罗临终时，因为基督徒说谎是不能上天堂的，所以来了一个神父跟他讲，你承认吧，你这辈子在说谎。但马可·波罗临终最后一句话说：“我不承认，我看到的东西，我很多都没有讲出来。”说明以欧洲人当时的想象力都想象不出来。

伏尔泰看到中国官僚制的记载，他说了一句话：“这是我所知道的，唯一一种不靠愚昧和迷信来统治的制度。”他说：“我想象不出比这个更好的制度了。”所以，欧洲人特别想搞这个制度。

但是我刚才演讲里面讲到很重要一点，它是从封建制里边脱胎而来的，历史阶段大概相当于我们战国时期，所以它对封建性的克服非常弱，非常不够。所以西方的官僚制发展，始终没有能够成为国家根本制度的一个有机部分，它始终在政务官、在民选官员的下面，是一个附属性的工具性机构。所以它的官员里边就会出现很多工具性的怪象，就是因为它是一种畸形的、“压缩性”的、局部性的发展，没有形成一个系统性的国家制度。所以当西方今天的发展一停滞，马上就开始衰落了。而我们的官僚制度，因为中国共产党对传统官僚制度进行了一次革命性改造，我们变成了现代国家的干部制度，完全和西方是不可同日语的。