张维为：西方阵营的“中等强国”，发展中国家的“中等强国”有一个很大的差别。西方国家“中等强国”几乎过去都是殖民国家，而发展中国家包括“中等强国”几乎都是殖民地，这个历史产生不一样。

欧盟到现在都没有放弃它的所谓“价值观外交”。现在是特朗普执政，他不谈“价值观外交”了，但你要换一个民主党的上来，它可能还要搞“价值观外交”，很多西方“中等强国”会站在他后面的。这是我的一个直觉判断。因为它们是被这个概念洗脑的，就是“我们的制度还是世界最好的制度”。但发展中国家拒绝这个观点。

我们最近去了一个国家，那边在发生“颜色革命”，但是势头不是很猛。我们就问他们一个领导人，我们说你们担心不担心？他说，不担心。他说，现在美国已经不支持，欧盟还在支持，所以这些闹事的一半经费都没有了。

戴维来：西方的“中等强国”和“全球南方”的“中等强国”，实际上很多立场有巨大的变化。西方的“中等强国”就是现有秩序的既得利益者，所以它是维护者，它们现在不满的就是“霸主国家”美国对它们动辄使用关税、技术来进行胁迫。但它还是希望能在西方或美国的体系内活得更好。

何婕：也就是说原有的利益格局如果不变的话，西方的这些“中等强国”是不会像现在这样频繁且活跃地要发出“中等强国”的呼声。

戴维来：旧秩序已经“漏风”了，它们被吹得很冷，所以希望“缝缝补补”。但新兴国家的“中等强国”，希望再盖一栋不漏风的房子，让每个国家都能够安得其所。

何婕：真正的新秩序。

张维为：你看，现在实际上新秩序逐步在形成过程中，一个最经典的例子就是中国直接促进的：美国“长臂管辖”制裁5个中国的化工企业，中国商务部发动了阻止禁令，三个“不”：“不得承认”“不得执行”“不得遵守”，非常厉害。

我看美国的主流媒体的分析，其中有一篇说，中国的这个反击是前所未有的，如果中国成功反制的话，意味着美国主导的以规则为基础的秩序走向终结。它们看得很严重的。

何婕：在美国“长臂管辖”的这套规则面前，我们是拿出了新规则，重新来定义规则，这个确实是巨大的变化。

戴维来：“中等强国”各自的利益也是不同的，包括同样在西方阵营内、欧盟内，德国、西班牙、意大利，它们之间也有矛盾，不是“铁板一块”，也有自己的算计。这种算计，肯定都是为本国利益为主。

卡尼在今年1月已经讲了，以规则为基础的秩序已经没有作用了，他认为这个规则是被美国破坏了，它们过去认为那套对它们管用的规则已经不在了，所以要建立一种新规则。

这个新规则从哪里来？肯定是要跟中国进行探讨。因为中国一贯主张平等协商，要共建共享。所以这些国家应该是乐于跟中国来谈新的国际规则、标准等等。因为中国会尊重它们，不像美国对它们的态度是自上而下的。它们如果遇到像中国这样愿意跟它们谈规则的新兴大国，它们也是幸运的。所以近些年、特别是今年以来，整个西方的主要“中等强国”或者国家纷纷到访中国，实际上也是来谈新的发展方向，也是谈新的合作规则。

何婕：“中等强国”未来在整个世界格局当中，它应该是一种什么样的图景？它怎么来发挥作用？

张维为：相信一大批“中等强国”，包括我们刚才提到这些，你看伊朗作用会明显上升，因为这次实际上是把美国打败了，而且它实际上控制了霍尔木兹海峡，所以伊朗作为“中等强国”地位是会明显地上升。下一步，整个中东地区的安全秩序、经济秩序等等，伊朗都有话要说。巴基斯坦也是受益的。

伊朗当地时间6月18日凌晨，伊朗总统佩泽希齐扬与美国总统特朗普以电子远程方式签署了伊美谅解备忘录。X平台

戴维来：我们过去讲战略支点，实际上很多国家来讲，中国的作用就是非常重要的。比方区域合作，还有一些全球治理议题的联盟，解决一些特别是不发达国家关切的问题，贫困、消除疾病、维和等问题，对这些国家来讲，中国是一个主心骨。

我们面对百年变局在加速演进的时代，“中等强国”，是我们迈向新秩序百年变局的非常重要的增量和变量。另一方面，也是我们搭建新的合作平台的重要合作方。比如卡尼1月份访华，说要建立新型战略伙伴关系，也是一种探索，一种新型合作方式。

何婕：国际治理会面对各种各样的议题，在不同的议题之下，我们就需要跟各种不同的“中等强国”进行合作。您刚才也说了，这也是未来国际新秩序当中非常重要的一个增量，也是一个精彩的因素。您刚说是变量，因为它是新增加的，但也会带来很多精彩合作。

张维为：我就补充一句，实际上，我们是很重视“中等强国”。你看，陆上“一带一路”是习近平主席在哈萨克斯坦提出来的；海上“一带一路”是习主席在印度尼西亚提出来的。为什么在这些“中等强国”提出来？有道理的。小国可能支不起来；“中等强国”则可以发挥很大作用。

何婕：您刚才说到了小国，在未来的多极秩序当中，小国又该怎么来发挥作用和发出声音？

张维为：地缘政治它残酷就残酷在这，就是小国的选择余地很少。

戴维来：实际上，在国际关系当中，大国、“中等强国”、小国有不同的实力，也有不同的命运安排。要认清楚自己的现实，比如立陶宛，前些年它就没有摆正自己的位置，在中国和西方之间反复横跳，然后挑衅中国最核心的国家利益，最后踢到“铁板”。小国的生存之道就是在大国之间要寻找合适的位置，不能依靠一方来挑衅另一方，或者依靠一个大国来挑衅另一个大国。实际上，就是说“鲸鱼”打架，“小虾米”是最遭殃的。