何婕：这些国家，它确实是在经过一个阵痛之后，才能够更加客观地看懂美国。有没有可能，我不用付出代价，我就能够看清楚这个世界大势？这个是不是挺难的？

范勇鹏：有些国家，因为它处在文明边缘地带，或者处在一些重要的战略节点上，它没有办法逃避，比如伊朗、乌克兰；但是，大多数国家，其实是有充分的调整空间的。你刚才说它会不会说不，其实它肯定想说，但是现在它说不了，因为确实没有这个能力了。美国走到今天，一个很大的问题是，自己身上的傲慢。

首先是自己对自己的高估。比如说我前面讲到，美国人在世界上构建这个形象，采取哪些手段，跟我们中国人不一样。我们往往传达出来的，可能还比我们真实的情况要低。我们崇尚谦虚这种美德，对吧？

美国有时候是夸大的。这种宣传手法，在一定历史阶段它有用，能忽悠很多人。凡是不实事求是的这种方法，最后都会反噬它自己。所以美国过去这些年，最大的一个问题，就是把自己给蒙蔽了。

前几天，我看到美国社交媒体上，有一个人发了一句话，讲得很精彩。他说，中国赶超得太快了，快到什么程度呢？就是中国“超车”的时候，美国的“后视镜”没看到中国，就过去了。他说，如果美国看到了，美国这个国家是宁可跟你同归于尽，不会让你超过的。一方面他讲得很精彩，另一方面不是事实。为什么？因为美国想看，完全是可以看到的，但美国是傲慢到它不看。所以，对于其他国家来讲，今天也一样。

世界上最大的一个问题，就是跳出美国编织的这样一套意识形态陷阱。我觉得，对世界上很多国家来讲，今天需要做的一件事，就是实事求是地看这个世界，你就能跳出美国的这种意识形态幻觉。

美国外强中干，你看美国傲慢到什么程度。伊朗说如果你们要打我们，以色列也好、美国也好，我们最终要封锁霍尔木兹海峡，讲了有20多年，但美国居然一点预案都没有做。

你讲到中国人理性，对世界有客观认知。现在网上有一个说法很有意思，很多小朋友玩电脑游戏，里边有一种叫NPC，就是“非真人玩家”。他在这个游戏里边不是真人，相当于庄家里的角色，对吧？大家打得热热闹闹，但是你都要来找我，来换装备、来问路、来买武器。

现在网上年轻人有个说法，说今天这个世界打得稀里哗啦，然后中国就像一个NPC，你们打来打去，反正谁都得来找我，然后中国从来不“上头”。背后就是中国人的这种思想方法、这种认识方法。

我们不会轻易“上头”的，我们对所有的事情，有清晰的判断，有明确的战略步骤，所以不会像有些国家一样，我一“上头”，我就冲动了。最典型的就是美国打伊朗这个事情，我是百思不得其解。我觉得，从任何一个角度来讲，看不到它要打的这个理由。

何婕：就跟当年毛主席说，想了三天三夜，不知道为什么印度人要动手，一个道理。

范勇鹏：打伊朗可能背后有以色列的因素，有美国国内政治的因素，有财政压力、有中期选举等等。但是，你如果放在这个国家整体利益的角度来讲，打这么一场仗，是百害而无一利。

何婕：美国这个国家，过去很长一段时间，确实是让世界上很多国家高看一眼。但是美国是怎么就把自己弄成了“盛名之下，其实难副”？

范勇鹏：归根结底就是内部的问题。第一就是内部的金融化、空心化、虚拟化，这是任何一个国家走到这一步都要出问题的。第二，就是整个体制、社会和文化的僵化，这也是在文明衰老期，经常会出现的一个现象，就是大家都知道这个事情不对，但没有任何人能改变它，大家都在认认真真地假装在做事。第三，美国国内的阶级结构，这是它作为一个资本主义国家，根本解决不了的一个基本矛盾。所以美国国内的阶级问题，贫富分化等等，最后一定会走向整个社会糜烂，内部矛盾激化。

何婕：尽管美国现在有这样那样的问题，但是我们怎么要避免从高估，突然可能这个状态转化为低估，这是不是也很有危险？

范勇鹏：从我们的角度来讲，作为一个批判者、一个学者，我不用太多考虑这个问题。因为过去几十年，这种压倒性的，都是高估的。矫枉必须过正，我们现在这个声音稍微大一点了，十年前你在中国讲，高估美国了，会被千夫所指的，所以我觉得现在依然还没有到担心低估的阶段。

另一方面就是我们的国家，从来没有低估美国。刚才张老师演讲里边，用了毛主席的两句话，“战略上藐视敌人，战术上重视敌人”，这两句我觉得是放之四海而皆准的。对所有的问题，哪怕对方无比的强大，我在战略上我是可以藐视你的，我如果不藐视你，我就没有勇气去跟你斗争，我永远不可能打败你。

比如抗战时期，在延安共产党就可以看到日本人必然失败的命运，这就是一种战略上的藐视。但是在战术上，对方再弱小，对方问题再大，我们也不能有一丝一毫的放松，战术上要重视它。

张维为：我补充一下。总体上，我觉得实事求是，就是事情本来怎么样就怎么样。它的长处、它的短处，包括你的敌人，你的对手有很多长处，你就要顽强地向它学习。这一直是我们非常好的品质。

我们有时候不能老是讲一些完全是政治正确的话、一些放到任何场合都对的话，在一个具体情况下、具体时间下，它一定是有主要矛盾的主要方面。比方现在，对于怎么解决祖国统一的问题，我认为应该要更加自信，更要看到美国“纸老虎”的本质，该出手就出手。

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这里有个何谓重点，如何侧重的问题。所以我说，该出手就出手。任何时候都不可能十全十美，总会出现一些意想不到的问题，但中国人民也会理解，外部世界也会理解。

何婕：美国现在在中东，确实让大家看到了它的狼狈和无奈。但是它会就此撤出中东吗？应该也不会，未来它会以什么样的状态，可能还是会强化它在中东的某种存在？

张维为：中东在出事情之前、打仗之前，我每年都过去，包括参加多哈论坛等，跟他们的一些智库人物，都有不少接触。第一，他们知道中国今天已经非常强大，所以有些人私下跟你说，我们知道中国已经比美国更强大，但我们不能公开说这个话。这是小国的困境，它一定要保持平衡，特别是它也不清楚万一它遇到危机的时候，你能不能真正帮助它等等。同时它们已经感到了，连着有四五年了，私下都在说美国要撤出这个地区了，美国重点要放到亚太地区，重点将不在我们这儿了。它们也在内部做调整。

范勇鹏：背后一个根本问题，就是你原来的联盟体系，是靠什么把这些盟友维系起来的？比如中东，美国和中东、特别是跟沙特的关系，有一个结构性的因素是，1971年尼克松宣布美元黄金脱钩，1973年石油危机，美国借着这个机会建立起了这样一种我提供安全保障、然后你用美元来做石油的计价货币，建立这么一个稳定的结构。这个结构实际维系到今天已经结束了，被伊朗这场战争彻底摧毁了。

所以美国在战略上，已经退出中东了，但是战术上它还会存在。其实像欧洲，包括其他一些地区是同样的。历史上，你给欧洲提供了什么，其实也是“核保护伞”、安全保护，今天其实很多方面也都已经在断裂。美国所能提供的东西，已经不足以支撑它的联盟体系了，甚至我刚才讲到，美国自己已经开始动心思，我要拿你们来“打牙祭”了。

这个时候，不由得它愿意不愿意，这是一个历史的趋势，这些国家一定会脱离美国的轨道。美国下一步，很有可能会把自己的精力，放在拉美地区。所以对拉美人民来讲，可能是一个巨大的灾难。