对话环节

何婕：刚才张老师的演讲说到了中美网民一年多来各种形式的“大对账”，应该说是一直在持续，详解了生活的方方面面，从住的到吃的到各种各样的教育医疗支出等。张老师演讲一开始说这个是新的“厨房辩论”，也讲了历史上的美苏“厨房辩论”。我们仔细看那个时候双方对话的内容，赫鲁晓夫代表苏联讲出来的一些观点其实也挺有道理。比如他说苏联的住房比美国坚固，这话其实没错。

范勇鹏：其实当时美苏确实是比较接近的，只不过苏联侧重于重工业，美国可能在消费品方面比较强。苏联讲的一些东西是有道理的，只不过后来最终苏联输掉了。你输了，历史上的合理性就没办法讲了。现在的问题就是，中美之间新的网络“厨房辩论”，美国实际上真没有什么可以拿出来讲的东西了。中产阶级处于这样一种生活状态，反而是最可怕的。

第一，美国过去长期标榜自己是一个中产阶级社会，这是一个健康的社会，但是现在大家看到这样一个群体反而面临很大的危机。第二，看GDP的话，美国的人均GDP还是很高的。最可怕的就是，你有如此高的数字，但是你老百姓过这样一种生活，反映美国这个体制出了大问题。所以网上有句话讲得很好，GDP是给资本看的，菜价是给老百姓看的。

张维为：新公布的美国GDP又上升了，但这次网上没有多少人讨论这个问题，大家都觉得这里面水分太大。另外一个数据就是购买力平价。根据国际货币基金组织2025年的数据，按购买力平价计算，中国GDP约为40.7万亿美元，美国约为30.6万亿美元。实际上购买力平价也是不太准的，但比美元计算的名义GDP还是更为准确一些。

网友整理出的中美“大对账”精简版

范勇鹏：我们都是在十几年前就开始向国内传达这样一种信号。比如我也很早意识到，在欧美大学里一个大学教授，竟然家里拿不出几百块来，当时就觉得这个是有问题的。但是你回来讲，大家不相信，包括刚才讲的统计数字。以前我们都讲，美国很多统计数字是完全不靠谱的，是注水的。但是一直到去年之前，大家都不相信。去年一下子发现，美国的就业数字是可以随便调整的，假的始终是包不住的。所以现在发生这样一种新的网络现象，很大程度上是因为美国霸权开始剥落，导致它真实的情况一点一点地暴露出来了。

何婕：您刚刚也说，中国可以大口吃菜，大口吃肉。我也注意到您在网上的这段言论，下面有很多人同意，但也有人反对。很多人反对，意思是说美国怎么就不能大口吃菜、大口吃肉了。

张维为：我当时讲的是大口吃肉，大口吃蔬菜。美国难的不在大口吃肉，而在大口吃蔬菜，蔬菜太贵了。蔬菜价格大概平均比中国要贵5倍到10倍。5倍可能是在华人超市，因为华人购买蔬菜量大，销量也大，价格就稍微便宜一点。到典型的美国超市，蔬菜要比中国至少贵10倍。所以在美国大口吃蔬菜，一般中产是有点犹豫的。欧洲情况也一样。

何婕：而且它品种很少。

张维为：太少了。

何婕：您看我们说从生活细节看制度，其实生活细节还要看文化。中国的这些生活细节，这些强项背后，也是我们那么多年文化积淀带来的。您刚说的美食文化，不就是文化当中很重要的一个板块。

范勇鹏：我们在做比较的时候，也不能做静态的比较，它其实也是一个动态的过程。美国其实10年前没有这么差，到上世纪80年代、90年代还有它的黄金期。从我个人经验来讲，比如我2010年左右到美国去，当然我去的地方相对好一点，加州硅谷地区。当时它的中产阶级买菜、肉、蛋、奶，价格还都是比较适中的。后来为什么会变成今天这么一个情况？

美国经济学界有很多人研究，从上世纪70年代之后，美国的工人工资是没有增长的，高管工资在急剧地上升，他们在学术上叫K型分化。就是有钱人越来越有钱，工人工资一直没有增加。尽管工人工资没有增加，可是他的生活质量却没有受很大影响，为什么？

就是因为以中国为主的第三世界，在长期地拉低它的通货膨胀率。问题是这个游戏，我们就不太满意了。结果没想到特朗普还更不满意，还要搞关税。一搞关税，首先的受害者就是美国自己老百姓。所以特朗普上台之后，这几年美国物价是个大问题。它也是个动态的过程。那么难免有一些人，他可能10年前去了一趟美国，或者是在媒体上看到10年前的情况，他会觉得美国好像还是不错的。其实主要是这个时代在变，要与时俱进。

何婕：刚才说的蔬菜的大量供给，一方面是我们真的地大物博，各个地方有各自的特色，还有一方面也是跟“菜篮子工程”有关。

张维为：“菜篮子工程”是政府的作用与市场作用结合起来的一个经典案例。

范勇鹏：我也有这个记忆。上世纪80年代我们家每到过完国庆节，就要开始准备冬储菜、白菜。

何婕：您是北方人。

范勇鹏：对，北方，家家有地窖。白菜要放在地窖里，萝卜要放在大沙坑里，把萝卜、苹果这些东西埋在沙坑里。吃的时候把萝卜挖出来，长长的根须，白白的，非常有怀旧感。当时吃菜真的是个大问题。我们小时候打一次牙祭，特别高级的一个食品，拿医院的玻璃输液瓶，把西红柿捣碎了放进去，然后放在锅里蒸。蒸完之后其实相当于现在的番茄罐头，冬天能吃一顿，就像过年一样。

我想讲一下中国人为什么这么在乎吃菜，这个很有意思。我们中国自古有两大文明区，一个是农耕，一个是游牧。农耕文明区才会产生这种长期吃菜的传统。第一，因为它定居，菜这个东西还是有一定周期的，你要定居下来才能种菜。另外，跟中国的地形也有关系。美国、澳大利亚这种大平原，都变成大农场了。中国因为有大量的山脚、河沟这种地，很自然地就是用来种菜。另外我们因为是农耕文明，以谷物为主食，吃饭要有下饭的东西，就形成了菜加饭这样一种模式。你走遍全世界，发现中国人很特殊，要盛一碗饭，然后来一个菜。很长久的一个传统。

反过来看西方文明，它从罗马帝国解体之后，从5世纪之后，从森林、草原里边走出来，还带有游牧、畜牧这样的一种文化传统，所以他们在吃菜上就比较少。他们就不可能产生中国这种很舒服的餐饮文化。然后紧接着到20世纪之后，食品资本又大举地进入这个领域，导致现在整个西方，特别是在美国最严重，食品结构、食品体系变成一种高度工业化、资本化的深加工食品。

在这种体系之下，这个东西对资本有利，所以资本就会推。但是绿叶菜这个东西是不适合资本赚钱的，保质期又短，运输成本又高。西方人并不是天然地不喜欢吃蔬菜，有历史的原因，但另一方面，也是被资本、被工业化给驯化了。