张维为：你要对此发表评论吗？

卡拉加诺夫：美国在整个乌克兰问题上扮演着关键角色。这大约始于2003或2004年，当时欧洲领导人和普京开始讨论建立大陆联盟的可能性时，美国就开始打乌克兰这张牌。

2014年乌克兰发生了第一次政变，然后乌克兰被推向了反俄的一面。因此，美国在这场危机的爆发中扮演了非常重要的角色。当危机爆发——我的意思是，当危机公开化之后——美国人在最开始起到了关键的作用。

但是，当我们开始表明可能立即使用核武器时，尽管起初我们收到了一些威胁，称：若对欧洲使用核武器，我们将用常规武器摧毁俄罗斯的地面部队。俄方的回应是：好吧，但我们会用核武器轰炸你们在欧洲的军事基地。

之后，美国人就从这场讨论中消失了。我们也看到了美国接下来的退缩。

当然，我完全同意布雷默博士的观点——现在美国人正坐享其成，他们没有主动参与到战争中，只是在一旁发战争财，把武器卖给贫穷且愚蠢的欧洲人，而这些欧洲人为此买单。美国人也在提供一些情报，我们正密切关注着。

但是，我们仍然希望美国人最终能了结此事。至于欧洲人，我不相信他们现在能理解任何事，因为欧洲精英的智力水平已经完全沦陷了。

我希望美国人能够理解，如果他们继续支持这场战争，即使以间接的形式，那么迟早——而且很快就会发生——俄罗斯会彻底失去耐心，我们会开始升级冲突。如果俄罗斯决定惩罚美国的某位欧洲盟友，他们将会被打败，欧洲和美国将被羞辱。美国人不会报复，也无力报复。

我希望美国人会朝着正确的方向前进，那就是摆脱扮演“全球恶棍”的角色，逐渐退回到西半球，正如他们已开始做的那样。我一直在阐述并且在俄罗斯国内提倡的一项政策原则，就是为美国体面地退回西半球创造条件。当然，这不包括以“绑架领导人”那种方式。

我们将继续与中国的朋友以及印度和其他地方的朋友合作，希望在10到15年内，帮助美国成为一个正常、理性的大国，而不是这个它曾试图扮演却已经失败的、古怪的全球主义霸权。

·未来10年的欧洲：全球地缘政治“最危险地带”

张维为：你知道，我去年去了欧洲三次，那里的气氛真的有点沮丧。不仅是面临经济衰退和其他危机，还有几十年来形成的自豪感已经破碎，欧洲人因继承了启蒙运动和文艺复兴、代表着理性而自豪，但今天欧洲最缺少的恰恰是理性，他们一点也不理性。我们也开始理解为什么第一次世界大战和第二次世界大战都在欧洲爆发——他们不理智，这就是问题所在。

我对他们说：“看看乌克兰危机的起因，你们进行了五次北约东扩。如果在第四次就停下来，这场危机就可以避免，这场战争就可以避免。”但你知道，他们说：“我们不讨论这个话题。”我认为这对欧洲人而言是一个问题。

卡拉加诺夫：就在我们的眼前，欧洲人再一次地正在成为人类面临的主要问题。他们曾经是主要问题，是战争、系统性种族灭绝、种族主义、殖民主义等人类犯下最恶劣罪行的主要根源。然后他们被打败了好几次，特别是在第二次世界大战期间。除了一两个未参与希特勒进攻俄罗斯及进攻英国的国家以外，其余的欧洲国家都卷入其中，所以他们都受到了惩罚，并暂时恢复了理智。

但由于美国和苏联维持了70年的和平，欧洲发展出了一种战略寄生的习性，这是第一。第二，他们的老习惯又回来了，那就是他们正在成为世界上所有罪恶的根源。所以，这次教训他们不是美国的任务，而是俄罗斯的任务。希望这不是给欧洲上的最后一课，但如果他们继续下去，这将是欧洲的“最后一课”。

让我提醒一下，你们知道我一直在推动俄罗斯的核学说进行变更。但是最近，普京总统做出了进一步的非官方调整。他说，如果欧洲人继续战争或扩大战争，届时将没有欧洲人可与之对话。这是相当严重的警告。我希望这份警告不会成为现实。但是，为了实现这一点，我们必须让欧洲清醒过来。

当地时间2026年1月6日，“意愿联盟”会议在法国巴黎举行，当天英法乌三国签署了俄乌停火后在乌部署多国部队的意向声明。 IC Photo

我们面对的欧洲是由一群精英组成的。我会说，这些人表现得就像一群“疯狗”。在与普京先生的一次公开谈话中，我问：“如果你被一群‘野狗’攻击，你会怎么做？你会用棍子打它们吗？还是你宁愿杀了它们中的一个？”

那个问题没有得到回答，但对我来说，答案是显而易见的。如果他们继续下去，我们将不得不惩罚他们。

但我认为，美国正在正确的轨道上摆脱它（欧洲），而且越快脱身对美国就越好。因为如果不是这样的话，将来还会有更多的羞辱发生。让我提醒各位，在海外，美国这个国家比中国或俄罗斯更脆弱，因为它有很多海外军事基地，它在国外有很多资产，而我们没有。

张维为：布雷默博士，我的问题也与欧洲有关。在你的年度报告中，对欧洲前景的描绘也有些黯淡。你能详细阐述一下你对未来几年欧洲的看法吗？

布雷默：当然。我认为这与卡拉加诺夫博士所描述的威胁态势非常一致。我认为对他们（欧洲人或其领导人）的个人进行贬低，没有太多的建设性，因为这会导致外交关系中的“非人化”，并引发更多的冲突。

但我认为，他认识到的威胁是真实的。俄罗斯明白，就美国提供的政治保障而言，今天的北约比五年前或十年前时更加脆弱。当美国威胁丹麦说需要获得格陵兰岛时，这当然制造了北约分裂的潜在可能。

特朗普表示：“如果我必须在北约和格陵兰之间做出选择，也许我会选择离开北约。”从战略上讲，这是对俄罗斯最好的情况。

再一次强调，这是美国人应该做出的选择。他们应该撤回到西半球，让他们也拥有格陵兰岛吧。但到那时候，欧洲人将孤立无援。

我认为欧洲人明白，他们在过去几十年里下了很多赌注。卡拉加诺夫博士将其称为“战略性寄生”，我会将其描述为一种错误的信念，即认为法治、西方式的集体安全协议和自由贸易不仅会在西方持续存在，而且会在世界各地不断扩张。他们相信，中国将逐渐更倾向于接受这些东西，俄罗斯将逐渐倾向于接受。但他们错了，完全错了。

结果就是——到了2026年，中国仍然是中国，美国不想再为任何国家花钱或负责了，俄罗斯还是俄罗斯。

现在欧洲人说：“天哪，我们需要在国防上花钱，我们需要有真正的科技公司，我们不能像过去那样维持社会契约。”因此，欧洲人正日益面临一场生存危机。因为不同于中国、美国、俄罗斯，当我们谈论欧洲时，我们不是在谈论一个国家。我们谈论的是一个基于共同市场、对贸易问题拥有高度控制权的上层建筑。

但是当你谈论国防问题时，欧洲是27个独立的国家；当你谈论银行体系时，欧洲是27个独立的国家。这使得欧洲变得更加脆弱。

包括在面对某些美国偏爱的欧洲政客时——这些人恰好也是俄罗斯偏爱的欧洲政客。特朗普和普京两个人都更希望与维克托·欧尔班打交道，而不是，比如说，与弗里德里希·默茨；他们都更喜欢德国选择党上台，而不是目前执政的中间派政府。对于法国，他们更喜欢国民联盟，而不是马克龙；他们更喜欢奈杰尔·法拉奇和英国改革党，而不是工党或保守党。

这是一种非同寻常的联盟。特朗普、万斯和埃隆·马斯克都希望看到一个更脆弱的欧盟，他们都支持英国脱欧。这也与俄罗斯对欧洲的偏好相一致。

因此我想说，这真的造成了一种围困心态。欧洲人非常担心，在5年或10年后欧盟可能将不复存在。某种程度来说，在战略层面，欧洲未来十年内将成为全世界最脆弱、最有趣也最危险的地方。对此，我认为卡拉加诺夫博士已经清晰阐明了原因。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。