观众互动

观众：在非洲国家向中国学习的意愿当中，除了经济合作的需求，是否存在对西方治理模式的失望？另外，在不同发展程度的非洲国家中，这种学习意愿是否存在差异？

张维为：在非洲，“向东看”已经持续十多年了，是个潮流。为什么每次中非领导人峰会，到北京来的领导人比参加自己本洲峰会的还要多？背后就是“向东看”。西方模式在非洲实行这么多年，总体效果很糟糕。过去西方认为没有更好的可替代的模式，但现在许多非洲国家认为有替代的，那就是中国模式。

我2006年走访了十几个非洲国家后，写了一篇文章，说美国模式在非洲行不通，中国模式效果更好。我把中国模式总结为几条，核心是要解决发展问题、民生问题。比如非洲第一问题是就业，第二是治安，解决犯罪率高的问题，第三是疾病医疗问题，然后是贫富差距等。就照这个要求，确立解决问题的优先顺序，然后一项一项去做。这就是中国模式，这经验非常管用，我们叫民本主义导向。

现在越来越多国家接受这个观点，只是有些国家迫于压力，没办法公开说喜欢中国模式，私下却会说非常喜欢。很多非洲国家依赖西方国家的援助到什么程度？每年做预算时，必须把援助算进去，往往30%、40%的资金来自国际组织，而国际组织往往被西方控制，此外还有美国、英国、法国的援助。如果批评西方，援助可能就没了。所以它们的官僚体制里有时会有一种排斥，许多东西不敢公开说。但实际上，现在中国进出口银行等给非洲国家的贷款等，早就超过世界银行、国际货币基金组织，我们在那里的规模更大。所以这个趋势背后不光是资金，还有我们的实力。

坦赞铁路枕木上的“中华人民共和国制”仍然清晰可辨。 图源：共产党员网

观众：为何南非从上世纪80年代第六大经济体衰退至倒数，它现在还被称为第三世界国家吗？它的国际定位到底是什么呢？

张维为：南非经济没做好，这是大家都承认、他们政府也承认的事实。有几个原因。

一是很长时间以来，在种族隔离制度废除之前就开始去工业化了，跟西方多数国家一样，去制造业，玩金融。南非现在最发达的是金融业，包括我们阿里巴巴都有南非银行的投资，而且投资很多。过去还有比较像样的汽车等制造业，现在也非常弱了，这又导致无法创造足够的就业。现在南非主流观点认为失业率到30%，有严重的失业问题、收入不平等、犯罪率高等问题。

同时，一些政府上台后采取的措施也有争议。一方面我非常理解，长期遭到种族主义歧视，黑人很多工作不能做，现在一下子交给很多黑人，他们没有足够经验。

还有就是非洲的普遍问题，比如土地改革，土地改革一定要进行，因为土地集中在很少数的白人手里，这本身极不公平，没有土地，农民富裕不起来。但麻烦在于，虽然白人少数人拥有农场土地，但同时他们采用现代经营方法，销售网络与全球连在一起。所以我说南非要想办法探索出自己的成功之路。

他们现在很多做法很有意思，跟踪中国经验很快，南非现在也有人在讨论中国的八项规定能否在南非实行。我们现在做的很多事情，人家都在关心，你一成功，人家就研究你是怎么成功的。所以我们到那去讲课的时候，他们问题问得很细。

那天我跟《星期日时报》总编聊，我说我提个建议行不行，能不能制定一个规划，制定时跟各方都讨论，跟反对党也讨论，这个规划确定之后，要进入法律程序，进入教材，任何政党上台都要落实。可他问的第一个问题是，是我们自己来做这个规划吗？我觉得他很真诚，没有恶意，因为他没有这个概念，不知道规划谁能做，是联合国帮做，还是国际组织帮做。这就是具体做事情，很多东西会有一个过程。

主持人：对，我们习以为常、日用而不觉的许多经验和智慧，可能对别人来说都还是新鲜的。您觉得从政治层面来看，他们解决目前这种困境的途径多不多？

张维为：如果要问我坦率的建议，就是中国帮助他们可以解决不少问题，但是他们里边有各种各样非常复杂的利益。比如从他们的港口德班到约翰内斯堡建一条高铁，我们都提出建议了，但是有各种各样的盘根错节的既得利益。比如，他们有强大的工会，但工会不一定是为人民的利益考虑，可能代表的是自己的利益，所以可能会有不少政治陷阱。此外，还有一股反对中国的力量，尽管执政党很多高级干部对中国非常友好，但落实到基层、具体项目的时候，有时候一谈就谈好多年，谈不下来。

我们特别是学文科、学区域国别学的，要认真去实地做调研，了解真正的问题——它不是黑白分明的，很多是灰色领域——然后研究怎么解决这些问题，提出真知灼见，这样才能把事情做成。

观众：我是一名企业家，做出口贸易，产品是工业设备，目前出口到摩洛哥和坦桑尼亚已有几年了。但我们碰到的问题是，很多时候他们认为我们是去推销产品，或者像法国一样去殖民他们。所以如何才能更好地融入当地社会？

张维为：你们产品已经在非洲卖得这么好，下一步就是把故事讲好。不能讲官话、套话，要讲真话，而且大胆地跟西方产品比，讲我们这个好在哪里、强在哪里，这个产品怎么适合当地。

我还提过观点，我不知道你英文水平怎么样，大胆地讲，500个单词就可以讲好中国故事。发自内心地自信，这自信会感染人。相反，如果发自内心地不自信，即使讲莎士比亚英语、牛津英语，人家一听就知道这个人不自信，讲的全是假话。我觉得像国内这样受过高中教育、大学教育的英语基本上够用，口语水平可以到那边锻炼出来。

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