主持人：刚刚吴老师说，因为中华优秀传统文化诞生于农耕文明为主，但其实它也在不停地创新。我们节目里面也一直讲，我们的传统文化里，有革故鼎新、自我超越，这何尝不是一种斗争？因为斗争并不是只跟外部斗，其实跟自我的斗争，要超越自我，要跨越这个难关，也是一种斗争。

张维为：另外，中国是文明型国家，数千年没有中断的文明，实际上就是总书记讲的“第二个结合”，它强调的是与中华优秀传统文化相结合，也就是说分清精华和糟粕，只是和优秀的部分的结合。这么大一个文明体，它里面各种各样的东西，你可以找到很多，我们聚焦优秀的部分，比如前面你讲的强劲的改革动力，背后是“苟日新，日日新，又日新”的传统，这又和斗争是连在一起的。

吴新文：我说从马克思主义里面吸纳不少，中国传统也有，但是中国传统一般的分析，你要看林语堂的《吾国吾民》，他认为中国人的民族性格还是保守的、温和的，不到万不得已，不要和人家斗争。

主持人：其实中国人一直要追求创新的，绝对不是固步自封的，我们对新生事物充满了好奇，主动拥抱。

张维为：我曾经看过一个就是社会学的研究，因为西方传统的概念认为中国人比较保守，西方人才有创新。

但中国拥抱新事物的热情国外难以想象的。在中国，不管你赞成不赞成，但总体上人脸识别已经天天都有，到处都有，各个小区几乎都有，而欧盟还在讨论能不能用人脸识别，中国文化中认为如果新事物利大于弊就拥抱它，然后在使用中解决可能出现的各种问题。我到法国去香榭丽舍大街，我想拍照，法国朋友说当心手机被抢。我说你们这不是有监控吗？他们说全是假的。

主持人：是因为我们实事求是，马克思主义基本原理跟中国的具体实际结合得好，有需要创新我们就创新，不会死守着一些概念不放。但西方有的时候，百姓的呼声已经很需要创新了，它可能就困在那套体系里头。

张维为：我说中国人的态度是非常实事求是的，而且真的是一种创新的勇敢的精神。没办法阻挡的新事物，我们就拥抱它，趋利避害地利用它，这就是马克思主义。

在发展过程中，见招拆招，遇到什么问题解决什么问题，就这么回事，害怕是没有用的。

主持人：害怕就是逆潮流而动。我们理解了、真正把握住了文化的精髓，就会推动马克思主义中国化的进程。反过来说，你真正掌握了马克思主义的原理，也能很好地帮我们去分辨传统文化当中优秀的部分和糟粕的部分，同时把优秀的部分发扬光大。

吴新文：我们读毛泽东主席的“老三篇”，里面有一篇叫《愚公移山》。其实《愚公移山》里面是有“两个结合”的，即有马克思主义和中国的具体实际相结合。这样一篇文章，是毛泽东在中共七大闭幕会时候讲话的一部分。所以他当时解决中国抗日战争结束之后，当时马上要打败日本人了，之后中国要向何处去的问题。

毛泽东在讲这个问题时，借用《列子·汤问》篇里面的《愚公移山》这个寓言。他把《愚公移山》里面太行、王屋二山说成帝国主义和封建主义这两座大山，愚公说我挖山要靠我子孙后代是没有穷尽的，只要我坚持挖、心诚，聚焦做一件事情一直做下去，我一定会成功。而毛主席说真正的力量，就像子子孙孙是谁，子子孙孙的力量是要靠我们共产党，共产党员要有觉悟，先锋队要有觉悟，人民要有觉悟。最后上帝被愚公的精神感动了，派神仙把两座山移走了。毛主席说，上帝就是人民，人民就是上帝。

所以在毛泽东思想里面，是把这“两个结合”紧密结合在一起的，是要解决中国的问题，但是要把中国传统的资源，诚的精神、人定胜天的精神、要相信人民力量的精神，把它激发出来。

张维为：大概是五十年代，当时毛主席与副总理李富春谈话，李富春是负责工业的。毛主席说国家要有实力，今天叫硬实力，就要发展工业。然后毛泽东就打了一个比方，他说我们有个说法，如果你手里没有一把米的话，鸡都不来。这话非常生动，它是大白话，是民间的智慧，但道理很深刻，这就是马克思主义中国化。

主持人：这些都是非常实事求是的说法和做法，这也是对我们当下的一个非常好的建议。我们所有的目标就是要解决人民群众对美好生活的向往，我们从中华优秀传统文化里面汲取力量也好，还是说跟中国具体实践相结合也好，归根到底是要解决问题。

吴新文：提到人民这个问题，我也想补充一点，中国古代也有民本思想，但中国古代民本有一个重大的弱点，在传统农业社会，民本虽然强调它的价值的重要，但在实际运作里面，是让老百姓自给自足，就是说政府不要干预太多，让人民自己做事情就行。但我们想想这个是不行的。

马克思主义一个重要的观点就是，人民是要组织起来的，没有组织起来的人民没有力量。像孙中山说，它是一盘散沙，或者像马克思讲，法国大革命中的农民是一袋马铃薯。那么，怎么组织起来？就要靠一个先锋队，靠一个党，下到基层，把人民力量整合起来，这是共产党做的事情。我觉得这是对中国传统文化的一个非常大的补充，总结也是发展。

主持人：我们刚才讨论的“两个结合”，是中国智慧，也是“四个自信”非常重要的部分。我们经常说，世界各国文明之间要互鉴，彼此要学对方的一些长处。像我们总结出来的这些经验，哪些可以分享给其他地方？

张维为：那太多了。很多外国人特别是“全球南方国家”，主动希望向中国学习，因为确实中国取得了它们难以想象的成就。它们过去采用西方模式，结果一直是碰壁失败，现在看中国成功了。所以我上次讲过一次，现在世界进入一个新的寻求中国知识的大时代。

我说这也是我们讲好中国故事，现在不是在讨论文科是否重要，文科还是很重要的，就要做精做好，要从中国伟大实践中提炼出很多好的东西，探讨其整个国际社会的启发。

不久前，接受美国一家媒体的采访，我比较中国两会和美国特朗普发言的美国国会。我说特朗普发言的特点，用你们的英文讲就是divide and rule“分而治之”，要强调我们跟你们不一样，强调共和党和民主党完全不一样，共和党可以，民主党不行，场面也是这样的，一半人鼓掌，一半人是挖苦。中国不是的，中国是寻求共识，我叫unite and prosper“和则兴”。

吴新文：我觉得“两个结合”里面有一个重要的智慧，可以为全世界借鉴，就是中华文化里面的知行合一，马克思主义叫实践第一，就是要做、要实践、要行动，不能光说不做。

我觉得现在西方政治的一个最大问题就是讲得天花乱坠，没有行动，只有大话连篇，这是马克思主义和中华传统文化最忌讳的，就认为假大空是不行的，一定要落实到行动上。

主持人：王阳明说知行合一的时候，他是说没有行的知就不是知，没有知的行就不是行，它这两个不是割裂，它完全是统一。马克思主义原理当中，经常有一个统一整体的概念。

吴新文：毛泽东《实践论》讲的就是这个。

主持人：西方现在的问题是，它的知不是从行出来的知，是为知而知，可能是拉选票的，可能是为了谋一段时间的党派利益、个体利益的言论自由的一种观念，就说说而已，拉到票，这件事就结束了，说过就等于做过了，这是政治空心化的非常大的问题。